Conversación con Elvira Orphée

(Maximiliano von Thüngen)

Elvira Orphée nació  en 1922 en San Miguel de Tucumán y a los quince años se trasladó a Buenos Aires. Estuvo casada con el pintor Miguel Ocampo, padre de sus tres hijas, con quien vivió en Italia a fines de los años cincuenta. Allí hizo amistad con escritores y cineastas como Italo Calvino, Federico Fellini, Elsa Morante y Alberto Moravia. Más tarde trabajó en París como consejera de literatura latinoamericana para la editorial Gallimard. Publicó las novelas Dos veranos (1956), Uno (1961), Aire tan dulce (1966), En el fondo (1969), Su demonio preferido (1973), La última conquista del ángel (1976), La muerte y los desencuentros (1989), y los libros de cuentos Las viejas fantasiosas (1981) y Ciego del cielo (1991). Con la publicación de Aire tan dulce, en el 2009, la editorial “Bajo la luna” lanzó la redición de sus obras. En abril de 2012 fue declarada Ciudadana Ilustre de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

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Las palabras brotan expresivas, apasionadas. A cada frase la sucede un intenso silencio interrumpido, de pronto, por un chispazo: “Estoy habitada por el misterio”. Frases lejanas, paisajes interiores que a veces no comprendo, pero que transmiten emoción y verdad. Sentencias breves, a veces lapidarias: “¿Mercedes Sosa? No la conozco… ah sí, la cantante.” Su mirada se fija en las flores que acabo de regalarle: “¡Son lindísimas, las reinas de las plantas!”.  La observo. En su mirada, despierta, descubro que una vida no se mide por su duración, sino por su intensidad. Reconozco en esos ojos a la escritora
apasionada que leí.



Maximiliano von Thüngen: Usted se fue de Tucumán a los quince años, y sin embargo su tierra natal siempre aparece en sus libros….

Elvira Orphée: Es que la infancia aparece hasta la muerte…

MvT: Quería preguntarle por algo ambiguo que muestra Aire tan dulce: de un lado está el paisaje, esa dimensión que usted describe tan poéticamente, pero por otro lado aparece un aire denso, una sociedad asfixiante…

EO: Lo que a mí me encantaba de Tucumán era septiembre, porque los árboles de las calles eran naranjos, y en septiembre florecían los azahares. Entonces ese perfume… el perfume de los azahares, eso sí me quedó para siempre. Era lo más maravilloso de Tucumán.

MvT: ¿Era sensible a la naturaleza?
           
EO: No sé, creo que no. Sin embargo, aún tengo en la sangre el paisaje de montañas coloradas de La Rioja. Probablemente no me llamaba la atención lo que veía en las ciudades. Pero ese paisaje de montañas rojas… Me encantaba que no fueran iguales a todas las montañas. Estuve ahí a los quince años, en un sitio llamado Patquía.

MvT: ¿Y la sociedad tucumana?

EO: Ah no, era una infamia la sociedad. La apariencia era su única preocupación. Nunca hubieran entendido que alguien quisiera ser un gran pianista, un gran escritor o un gran pintor. Les encantaba calumniar; la mentira le daba relieve a sus vidas planas… Entendían lo que estaba a su alcance, y su alcance era muy corto. Hablo de la clase alta, como mis compañeras de colegio, muchas pertenecientes a familias propietarias de ingenios. La única rescatable era Leda Valladares, pero ella no era de la oligarquía. Fuimos compañeras y amigas, dos conspiradoras en el colegio de monjas. Yo tenía como diez años cuando mi madre, que era una persona catoliquísima y rectísima, casi una monja, me falsificó los papeles para que tuviera catorce años y pudiera entrar al secundario. A los diez yo tenía una mentalidad de catorce.

MvT: Era más madura que los demás chicos…

EO: No sé si más madura, probablemente era mucho más inmadura, pero era inteligente… Yo era rebelde, me portaba mal. Buscaba la aventura porque en Tucumán, si no se vivía de aventura, ¡de qué se vivía! Mi madre me decía la aventurera.

MvT: Hábleme de sus padres.

EO: Mi padre era muy pagado de sí mismo, pienso que porque era francés. Ya en ese entonces me di cuenta de que él decía una cosa y miraba a su alrededor para ver qué efecto causaba. A los quince años dejé de verlo. Me dijo que se iba a casar de nuevo y que me buscara dónde vivir. Mi madre había muerto hacía no tanto tiempo, quizás un
año o dos.

MvT: ¿Cómo era su madre?

EO: (Suspirando) Aahh… tan católica… pesadamente católica, y él, ateo.

MvT: ¿En qué se le notaba el catolicismo?

EO: En las idas a la iglesia, en ponerme en un colegio de monjas y negarse a mandarme a la escuela normal. Y me tenía cortita: los domingos me iba a despertar para ir a la misa de las ocho… ¡por qué no me dejaba dormir!

MvT: ¿Pero no le transmitieron nada? ¿De dónde sale esa sensibilidad que muestra usted en su literatura?

EO: No sé, mis padres no me transmitieron mucho. Mi padre era un creído. Se lo hacían creer las mujeres, porque era buen mozo, un francés rubión, y además tenía universidad, cosa que mi madre no tenía, porque la universidad en el Tucumán de ese momento no era para mujeres… era “cultivadora de pecados” y las chicas de universidad tenían un mal nombre.

MvT: O sea que sus padres no tenían ninguna sensibilidad artística…

EO: No, ninguna. Mi padre lo que era de alma era cazador, un gran cazador de bichos. Mi casa estaba llena de bichos embalsamados.

Mvt: ¿Cómo era su casa?

EO: Vivía trepada a los techos. Esa era mi forma de estar en casa. El aire, la nada, los dioses… arriba encontraba algo que no era lo que estaba abajo. Pero mi casa no tenía ningún atractivo: no tenía patios, no tenía misterio, no tenía nada. En cambio la casa de mi abuela –que vivía a la vuelta– sí tenía patios con tierra y árboles frutales. Había un primer patio, de mosaicos, al que daban los cuartos principales; un segundo patio donde estaba la cocina, la pileta y una parra que protegía del sol; un tercer patio que era donde estaban los perros de caza de mi padre, y en el último patio había árboles frutales. Era larguísima la casa de mi abuela y mucho más encantadora que mi casa que no tenía patios de tierra.

MvT: ¿En qué momento empezó a escribir?

EO: Escribí siempre, desde que me acuerdo. Probablemente empecé porque me aburría: yo era hija única y rara vez salía a la calle, porque era muy débil, vivía enferma. De chica escribía pavadas, ¡yo qué conocimiento tenía de la vida!, pero escribía. Cuando mi padre se casó de nuevo viví un tiempo en lo de mi abuela y después, no sé con qué pretexto, me colé con alguien que se iba a Buenos Aires y no volví más. En Buenos Aires estuve enseñando, de eso viví.

MvT: Todavía no se dedicaba a escribir…

EO: No, pero unos tres años después sí, aunque escribía sabiendo que escribía mal, que no tenía preparación. Cuando tuve que ir a la universidad pensé en Derecho, pero como no pude entrar, no sé por qué razón, me metí en Letras. ¡Y lo bien qué hice! Me encantó saber de literatura.

MvT: ¿Cómo recuerda esos años de universidad?

EO: Buenos, muy buenos. Saber griego… Bah, estudiar, porque saber, no lo supe nunca. Pero toparme con el griego antiguo, ver las relaciones que tenía con uno… Sabe que mi apellido es griego de origen. Tuve herencia de dos pueblos bastante intelectuales, Grecia y Francia.

MvT: ¿Y cuando empezó a escribir, qué escribía?

EO: Empecé escribiendo poesía, pero ya en la universidad Héctor Murena, que era amigo mío, me convenció de que escribiera prosa, y creo que tenía razón. Como poeta yo hubiera sido demasiado oscura. A él no le gustaba lo que yo escribía en poesía.

Silencio. Es de noche y su mirada se pierde en las luces que desde la avenida Alcorta avanzan hacia nosotros. “Mire las luces viajeras. No se ve el cuerpo del automóvil… si lo viera una persona de hace mucho tiempo, cuando había sólo carros, pensaría que es un milagro.”

MvT: Vayamos a su literatura. Algo importante en sus libros son las enfermedades…

EO: ¡Las padecí! Me enfermé de paludismo a los cinco años, y lo tuve añares. Pasaba de la difteria a la peritonitis. Tenía problemas digestivos. Un buen día yo chillaba de dolor, y era porque se me había reventado el apéndice. Creo que pasé tres meses en un sanatorio, me estaba muriendo. Tenía unos diez años y cuando salí no sabía caminar.

MvT: ¿Y hay relación entre la escritura y las enfermedades?

EO: Pienso que sí… Cuando uno está enfermo se topa con cosas que no son de la vida diaria. Además, alguien que no puede salir con los otros chicos a andar en bicicleta, a pelearse con los amigos de la cuadra, a jugar a las escondidas… algo tiene que hacer. Por suerte mi padre tuvo una intuición –algo que no le ocurría con frecuencia– y a los cinco o seis años me regaló un libro de cuentos que todavía conservo. Me enamoré de ese libro y después pasé a Emilio Salgari y a Julio Verne, pero prefería a Salgari. Mientras estaba en cama leía.

MvT: Vi hace poco una crítica que afirmaba que en su literatura el argumento no es importante, que es más importante el lenguaje, el ritmo…

EO: Sí, porque los argumentos se agotan….

MvT: ¿El argumento es secundario?

EO: No, no es secundario, pero está a la par. Yo puedo decir algo neutral: “ese tipo se suicidó por amor”. Pero si traduzco al lenguaje sus reflexiones, sus adivinanzas, sus sentimientos y emociones… ahí hago un libro.

MvT: En la entrevista que le hizo el escritor Leopoldo Brizuela, usted dice que escribe según una lógica que no es la del sentido común. ¿Cuál es esa lógica?

EO: Cuando era chica me di cuenta de que yo pensaba distinto de los demás. Si me decían: “esa merece que la matemos”, yo decía “no, a mí me parece que es una capitana”… tenía salidas así. ¿Entiende? Mi pensamiento era distinto.

El cielo está  despejado, desde donde estamos sentados se ve una luna luminosa, casi llena. “Hay una luna como para querer viajar a ella. ¿Por qué tendrá esa luz la luna? ¿O será una transparencia de sol? Me gustaría que tuviera luz por sí misma.”

MvT: El amor aparece en sus libros como algo imposible, como un lugar de choque más que de encuentro, y los personajes son orgullosos y no se permiten amar. Le leo una cita de Mimaya, de Aire tan dulce: “Con violenta aplicación me puse a quererlo, pero no conseguí que se embebiera de eternidad. Nuestras conversaciones eran una apariencia. Si alguna vez él decía algo que no estuviera usado, lo decía como un muñeco ventrílocuo. Y había empezado a quererme con un desasosegado amor.”
Y más adelante: “Mirar la montaña era lo mismo que mirarle la cara a mi alma. Yo no la miraba así. El alma no da tregua para mirarla. Éramos de la misma sustancia, nada más, la piedra, el viento y yo.”
Las mujeres en sus libros tienen algo inmenso, inasible, y deprecian a los hombres que nunca  están a su altura, exigen ser tratadas como universos…

EO: Es posible, quizás en ese momento yo despreciaba a los hombres porque no veía que ellos tenían que estar en el hecho concreto, sino no tenían vida… Mi madre, que no era una persona inteligente, por ahí decía alguna frase que mi padre nunca hubiera dicho y eso me llamaba la atención, me hacía pensar. Ella penetraba en algo a lo que él no
tenía acceso. Sin embargo el inteligente, el valorado como inteligente, era él…

MvT: No le interesaba mucho su padre….

EO: No. Le veía la maquinaria, le veía el funcionamiento. No había misterio.

MvT: Usted siempre fue una mujer muy bella. ¿Tuvo muchos admiradores?

EO: Sí, entre los hombres más inteligentes. (Risas) Uno de ellos fue Héctor Murena… era un tipo inteligentísimo y entiendo por qué Sara Gallardo se enamoró de él. Fuimos compañeros de facultad y llegué a conocerlo mucho.

MvT: Terminó muy alcohólico…

EO: Es que quería siempre más… Era brillante, yo lo apreciaba, pero no tuve ningún idilio con él. También recuerdo a Italo Calvino, fuimos amigos, él se enamoró de mí… y yo no me enamoré de él. Le presenté a una amiga mía y me mandé a mudar. Después, ellos se casaron.

MvT: Debía ser difícil que un hombre le interesara…

EO: Era difícil. Me interesé por el que fue mi marido, Miguel Ocampo. ¡Era un ser de una pureza, de una bondad! Yo no había encontrado a nadie así. Porque claro, probablemente los encontraría de mi tamaño, y mi tamaño no era el de la bondad. No le quiero decir que yo fuera mala, pero no sé si era tan buena como para hacer cualquier
sacrificio… no lo creo.

MvT: ¿Cómo hizo para seguir escribiendo cuando se casó y tuvo a sus hijas?

EO: No fue fácil, porque mi marido era muy aristócrata pero no tenía un peso, así que tuve que ingeniármelas. Yo conseguí que lo metieran en la carrera de diplomático, que a él no le gustaba nada porque era pintor. El pobre a causa de mí tuvo que ser diplomático. Pero eso nos permitió vivir, ir a Italia, a Francia…

“Todos estos cuadros son de él… a mi me gusta la anécdota en la pintura, porque no entiendo de pintura, por ejemplo ése cuadro me gusta, en mi interior lo llamo pájaros del mar.”

MvT: Algunos de sus personajes son muy sensibles, como Atalita Pons, y parecen tener una conexión con algo absoluto, trascendental, que los eleva. Quería preguntarle si usted es religiosa.

EO: Católica no fui nunca. Creo que fui atea, pero a partir de cierto momento empecé a preguntarme si el mundo pudo haberse hecho solo, sin nadie que lo guiara. Seguiré siempre en la duda.

MvT: Lo decía porque algunos de sus personajes parecen mirar hacia una instancia superior…

EO: Siempre miré a lo desconocido. Tenía pasión por el cielo, quise ser aviadora desde chica, pero  mi madre me cortó las alas. (Piensa) El cielo es aire, no es algo concreto, no es tierra, no es pan, es aire, y en al aire puede pasar de todo, hasta ser pájaro… Pero no puedo creer en ninguna religión.

MvT: También hay en sus libros una fascinación por los aspectos mágicos de la vida...

EO: Estoy habitada por el misterio. Y no me parece una cosa esterilizante, al contrario, el misterio me parece muy lleno.

MvT: George Bataille…

EO: (Interrumpiendo) Lo leí, pero no lo recuerdo, quiere decir que no me causó ninguna impresión…

Mvt: Bataille escribió que la filosofía no puede salir del lenguaje. Dice que en el instante decisivo hay silencio, contemplación, y el lenguaje sólo nos acompaña hasta el umbral…

EO: (Se entusiasma) ¡Sí, sí, es exacto! La filosofía no llega al alma, llega al cerebro, y la poesía llega al alma. (Pausa) Qué raro, es imposible dejar de creer en el alma, es como el esqueleto invisible.

MvT: ¿Qué es el alma?

EO: Lo que hace que uno ame, que uno odie, que tenga miedo a morir, que quiere hacer algo para no morirse del todo, eso parecería lo único irremediable… llegamos a creer que algo persiste después de la muerte. Los católicos me lo van a reprochar.

MvT: ¿Y la muerte?

EO: (Piensa) La muerte… quiero creer que es una posibilidad de actuar dentro de lo invisible. Entrar en algo que no es ni sueño ni música…

MvT: En la entrevista que le hizo Brizuela, usted dijo: “Me han importado pocos libros como escritora. […] No me interesan ni las tramas ingeniosas, ni los pensamientos profundos... Yo lo que les pido es poesía.” ¿Qué es para usted la poesía?

EO: Algo que llega más allá de cualquier otra cosa, no sé qué otra definición darle… es casi como la muerte, llega más allá. Y también es, tal vez, fantasmas que vuelven.

MvT: ¿Había fantasmas en Tucumán?

EO: Sí, pero yo creo que los fantasmas eran también la creación de uno mismo. Claro que había personajes fantasmagóricos, pero en realidad al fantasma lo crea uno. (Silencio) Pero sin fantasma, ¿cómo es uno lo que es? Si no hubiera fantasma…. Sería únicamente comer, dormir, hacer el amor… Creo que la vida es misterio.

MvT: Quiero leerle una frase de Atalita, de Aire tan dulce: “La lejanía la abarca también a ella, y al cielo, y a las copas de los naranjos. […] El sol se apaga entre las hojas. Nos movemos en la penumbra de aquí abajo.” ¿Cómo sobrevivió usted en la penumbra de aquí abajo?

EO: Creo que por ese “no saber” que tuve siempre, ese vivir la vida como si fuera un enigma. Qué somos, qué nos espera, porqué somos lo que somos. (Silencio) Antes eso me mortificaba y pensaba “estoy tan próxima, ya lo sabré”. Esa búsqueda me permitió sobrevivir, la búsqueda de ese misterio que nunca llegué a descifrar y que no
descifraré. (Silencio) Pero si no tuviéramos esa incertidumbre, si todo estuviera ya planeado y nosotros supiéramos el resultado… No, no, sería muy aburrido.

MvT: Usted siempre perteneció a un círculo social muy exclusivo. En su novela Uno, ambientada en la época de Perón, las diferencias de clase aparecen, pero es como si los hombres estuvieran, en última instancia, unidos por el sufrimiento, por los vaivenes de la existencia. ¿Es así?

EO: Sí. Quizás el sufrimiento de unos es más concreto que el sufrimiento de otros. Pero el sufrimiento es un lazo. Si usted está enfermo y se encuentra con otro enfermo, tiene un vínculo con él. Así ocurre con todos los aspectos de la vida. Además, no creo que las clases sociales digan algo acerca de los individuos. No creo en las clases sociales. Existen, evidentemente existen, unos llevan una mejor vida que otros, y eso es importantísimo. Pero en el fondo… hay gente que se entrega a lo que sucede y gente que no, y eso es independiente de la clase social.

MvT: En Aire tan dulce todos sufren, los ricos y los pobres…

EO: El sufrimiento es parte de la condición humana. El que no tiene esto tiene aquello. Uno puede elegir no amar porque amar puede hacer sufrir… (Silencio) Pero no sé, son cosas en las que ya no pienso más, pensaba en la adolescencia.

MvT: Usted transmite una personalidad muy apasionada y transgresora. Atalita dice: “Desentonás Atala, tapáte antes de que te odien. ¿Por qué estás sin máscara cuando toda esta resaca esconde la cara?” Quería preguntarle cómo hizo usted para vivir en sociedad, para soportar la frivolidad y la superficialidad…

EO: No la soporté. Mi madre murió cuando yo tenía quince años, mi padre se casó de nuevo y vine a Buenos Aires. Cuando llegué a Buenos Aires yo no sabía nada de nada, y poco a poco me fui situando. Fui trabajando aquí y allá, incluso corrigiendo novelas de otros. Luego me alejé. Yo he tenido muy pocos amigos, no soy un ser sociable. No podría soportar la impostura. Siempre fui solitaria…

MvT: ¿Pero no perteneció al grupo de Victoria Ocampo, Bioy Casares, Borges…?

EO: Yo era una externa, no estaba en el grupo. Victoria me consideraba mucho, por ejemplo fui una de sus invitados a un almuerzo que ella organizó cuando Tagore vino de la India. Ella me consideraba mucho y yo a ella. Sin embargo, me entendía mejor con Silvina, que estaba llena de defectos, y no con Victoria. Creo que Silvina fue un ser dejado de lado por los hombres porque era fea, mientras que su hermana Victoria era radiante. Pero Silvina era la inteligente.

MvT: ¿Y como escritores, qué le parecían?

EO: Victoria nada. Diría que era una representante de los escritores. Pero Silvina era buena escritora.

MvT: Y Borges…

EO: Borges no se daba cuenta de nada. El mundo que giraba alrededor de él pasaba, y él estaba en otras cosas, más internas… Era un ser aparte y los seres aparte de toda la humanidad valen la pena. Una vez dijo algo sobre mí, delante de mí: “¡Cómo hablan las señoras hoy en día!”, porque yo largaba palabrotas cada dos minutos. (Risas)

MvT: Pasemos a la política. ¿Cómo vivió los años de Perón?

EO: Mal. Yo estaba en contra, nos persiguió.  Me llevaron presa una vez, era estudiante. Pero nos soltaron enseguida. En el recuerdo a Perón lo tengo por tonto.

MvT: Y Eva Perón…

EO: Eva Perón tenía llama, tenía espada, no era un ente vulgar y común. En cambio él… era tibiecito. Ella llegaba más profundo a sus sentimientos y a los sentimientos de la gente… y a su odio, que me parece una gran forma del espíritu. Cuando se tiene esa especie de odio, que casi es visceral… No todo el mundo puede odiar. Hay que tener una gran pasión para odiar. Creo que Eva Perón tenía razón, pero en lo que se equivocó fue en ser tan dogmática. Al fin y al cabo también la oligarquía tenía seres valiosos. No tendría que haberse puesto contra toda la oligarquía.

Un silencio extenso y luego, de repente: “La oligarquía no se da cuenta de que uno puede ser una persona excepcional y no saber manejar los cubiertos en la mesa. La oligarquía no es creativa, está presa de la rigidez de las formas.”

MvT: A fines de los años cincuenta usted vivió en Italia…

EO: Ah, eso fue maravilloso, estimulante, me recibieron tan bien los escritores italianos. No sé cómo llegué a Elsa Morante, y a través de ella a Moravia, que le era muy inferior. Ella era la inteligente. Ya estaban divorciados, pero vivían en el mismo edificio. En una ocasión ella se había ido de vacaciones y él no le había cuidado el gato… Me acuerdo de Elsa, furiosa, gritándole: “¡no te daré más gatos!” Como si le dijera “¡no te daré más hijos!” Moravia era muy buen escritor, pero Elsa era más profunda. Tenía mucha personalidad y a él lo maltrataba…

Mvt: Usted también fue amiga de Cortázar…

EO: Sí. Él me protegía cuando llegué a Francia, me presentaba gente, me llevaba a conferencias… pero pese a nuestra amistad nunca nos tuteamos. Fue muy generoso conmigo. No lo leo hace muchísimos años, pero lo recuerdo como un escritor inventivo.

MvT: Una última pregunta. Usted escribió mucho, tiene una obra importante publicada y sin embargo nunca fue una escritora difundida. ¿Qué hace que a algunos escritores los rodee el silencio y a otros no?

EO: Casi siempre en los escritores marginados predomina el sentimiento. La gente no los lee porque son profundos… y la gente no se quiere angustiar. La preocupación es el almuerzo y la comida de cada día. En los que venden, quizás, predomina el hecho. (Silencio) Pero a mí ya no me importa, realmente no me importa.