1.3.12

Conversación con Luis Thonis

(Laura Estrin, Sergio Rienzi y Javier Fernández)




Soy de los que escribe para darle una oportunidad a que la muerte pueda ser barroca. (Luis Thonis)



LE: Luis, ¿qué libros te conmueven?

LT: Yo traté de seguir la línea que me venía desde la cultura. La cultura te dice Homero, después Virgilio, luego Dante. Ya en Homero está Kafka, que se pregunta por el silencio de las sirenas, y en Dante está Joyce donde retorna el teorema del Paraíso. Hay resistencia a enterarse de eso. Insiste. Después fui aprendiendo que la cultura y la lectura no van de la mano. ¿Qué es la literatura? Es “La marquesa salió a las cinco” o “lo bello como” de Los Cantos de Maldoror. La primera frase abre un tiempo cronológico, la segunda lo retarda. Fui aprendiendo que la lectura puede ser enemiga de la civilización como lo fue la Kultur nacionalista en la república de Weimar donde se gestó gran parte de la modernidad. La civilización permite la experimentación como la “barbarie” en la música de Shoenberg. Es ridículo querer escuchar la música no tonal como a la tonal. Tiene que nacer otro oído. No opongo la civilización a la barbarie sino a la cultura como kultur. La civilización es la posibilidad de la cultura de subvertirse y reinventarse a sí misma. La kultur es la afirmación de una identidad estratificada y de las raíces, propia de las dictaduras. Yo creo que los libros de cabecera son los más importantes.

JF: ¿Los libros personales de cada uno?

LT: Los que parecen haber sido escritos para uno. Para mí no hay literatura mayor y literatura menor. Hay, en cambio, subliteratura, la que se define como ausencia de conflicto.

JF: ¿Cuáles son los tuyos?

LT: Bueno, los que producen efectos, sacuden. Los clásicos argentinos, desde Echeverría a Girondo, escribí sobre eso, algunos contemporáneos sobre los que también escribí, la lista es larga, ya van a ir apareciendo. El Ulises. Me gusta Pynchon. Esos son dos novelistas que parece que supieran todo. Joyce tiene un conocimiento de las lenguas, no me acuerdo cuántas. Se sabía toda la historia económica y política de Irlanda. En “Irlanda, isla de santos y sabios”, dice que Irlanda es un país aristocrático sin aristocracia. Como la Argentina, que hoy es un país más oligárquico que en los tiempos de la odiada oligarquía tradicional, con un sindicalismo que todavía funciona con las leyes del fascismo, la patria contratista que nace en los setenta y no deja de crecer, con la pequeña burguesía que odia la democracia republicana y piensa que es el pueblo mismo. Luciano Miguens, el abominable hombre de la Sociedad Rural, con sus dos mil hectáreas es un vendedor de ballenitas en comparación con los megaterratenientes actuales, que parten de cien mil. Y lo superan modestos sindicalistas con cuatro mil. Sí, los que insultaban a la oligarquía vacuna. Joyce se asfixiaba con la circularidad de Irlanda aunque la veía víctima más de sí misma que de la astucia inglesa. Bueno, hay escritores del no saber donde algo, la verdad o lo que quieras aparece en estado bruto, sin mediaciones, por ejemplo, Felisberto Hernández. ¿Qué es lo que sabe Felisberto Hernández? No es hegeliano. Sabe tocar el piano. (Risas.) No sabemos si no fue hegeliano por saber tocar el piano. ¿Sabe de mujeres? Cuando murió, ante el cajón, estaban todas sus ex novias.

LE: ¿Viste que Felisberto anduvo con una agente secreto?

LT: Sí, para él toda mujer es siempre un “agente secreto”, la ve como un animal extraño, lo que no significa que no la desee, al contrario. Escribí sobre eso un trabajo, de los primeros, “La risa del tiempo”. El personaje se identifica no con una mujer completa sino con un rasgo de ella, que tiene algo de caballo y se va convirtiendo en potro. Rompe el principio de identidad, en él comienza a resonar algo arcaico, el caballo. Eso me parece importante: no quedar confinado a una identidad contemporánea, fija, estratificada sino crear en sí otras identidades en relación a lo arcaico. Y nada que ver con el multiculturalismo que a un irlandés que vive lo más pancho como americano en New York lo presiona diciéndole: ¿Y tu identidad irlandesa, tu patria? Empujan a las raíces, pero lo arcaico puede retomarse fuera de las raíces sean indigenistas o heideggerianas, Caen finalmente en el fascismo, en el anticosmopolitismo. “Aquiles a las cuatro” es un poema que trata de eso: un tipo que a las cuatro de la tarde “es” Aquiles y se va a jugar con los chicos a la plaza, rememorando todas las guerras, como si estuviera al final de todas las guerras. Este es un caso patológico, no lo aconsejo, pero puede haber otras variantes. Yo puedo ser Thonis pero también Tancredo de la Jerusalem Liberada. (Risas) Uno de mis héroes de juventud, pero también un Qom, es escalofriante y lo digo en plena canícula, lo que están haciendo con esa comunidad, ahora agredieron a la mujer de uno de los que mataron y los acusan de sojeros.

JF: Vos decís, en “Capullos caídos” que el dandy no puede separar a la mujer de su vestido como condición previa a desnudarla.

LT: La mujer ya trae en sí lo arcaico, nos pide que hagamos algo con eso, también quiere despojarse de eso. O bien lo traduce a lo sagrado, a los cultos de los neomatriarcados. Su novelista podría ser Marguerite Duras, el alcohol lo va cubriendo todo hasta drogar la diferencia de los sexos, una verdadera colonización del Otro. O bien la mujer puede inventarse como sujeto en la guerra misma de los sexos que siempre continúa, pronto los matrimonios heterosexuales tendrán que ser clandestinos (Risas) y los espíritus libres cavar fosas para catacumbas… bueno, la mujer también puede inventarse como sujeto, amando y dejándose amar. No haciendo las veces de Delfine Roux, el personaje de Phillipe Roth que concentra el nihilismo que predomina en Yale y que se lleva puesto por una falsa acusación de racismo a un viejo profesor de griego. Yo también quise saber de qué se trataba. Leí a Proust y a Cabrera Infante y me di cuenta que cuando más querían saber los narradores menos sabían, recibían demasiadas sorpresas. Me refiero a la Recherche de Proust y a La Habana para un Infante difunto. Después comprobé que esas mujeres aparecían en mi vida, Albertine y Gilberte estaban ahí como la inolvidable Julieta de Cabrera Infante.

JF: ¿Las leíste en paralelo?

LT: Los leí en la misma época. Me acuerdo que el día que asumió Cámpora. Todos mis amigos iban a la Plaza. No pude sustraerme, como protección agarré la Recherche… algo me decía que iba a venir algo terrible, había color sangre en las miradas. Oía lo que Perón decía a los Montos y lo que decía a los sindicalistas, el sector de la CNU, donde estaba Moyano y que tuvo que ver con el asesinato de Silvia Filler, que después dio lugar a la Triple A. Les dieron las listas de las futuras víctimas. Uno escuchaba eso y sabía que algo iba a pasar. Había una cosa de éxtasis colectivo, sentimientos mesiánicos. No te pierdas esto, me decían mis amigos. Lo tenían adelante a López Rega, a Lastiri y otros esperpentos y no lo registraban, en todo caso, justificaban, decían que Perón sufría de un cerco. Lo mismo pasó en 2001, en vez de terminar con una clase política se la reinventó como casta. Cuando todos van para el mismo lado con el flautista de Hamelín, hay que buscar otra música.

SR: ¿O sea que vos no te dejaste convocar?

LT: Nunca fui oficialista, salvo en el primer período de Alfonsín, nadie recuerda que fue un héroe luchando por los presos políticos mientras otros se enriquecían. Puedo apoyar algo colectivo pero si se propone limitar las voluntades masivas, estoy a favor de un Estado limitado. En la Argentina predomina la cultura barrabrava. Los más cultos, pude comprobarlo, en determinado momento se vuelven barras aunque de bravos no tengan nada, ceden ante la unanimidad. Cuando vino Perón, en Malvinas, en el 2001, enloquecen y no ven nada. Nunca peleé en un campo de masas. Como individuo, sí…

LE: Sí, ya sabemos (Risas).

LT: Y tanto Proust, en En busca del tiempo perdido, como Cabrera Infante, en La Habana para un infante difunto, me llevarían a “la conclusión Odette”, como que Odette a lo largo de la novela de Proust se vuelve más desconocida para Swann. Que está permanentemente desconcertado en ese entre dos, lo sufre en vez de disfrutarlo.

LE: Por eso es mejor tres. Nicolás Rosa decía que el tres es desde donde hay que empezar a contar.

LT: Está muy bien. Cuando el tres hace masa ya no me gusta.

LE: ¡¿El tres es masa?!

LT: Macedonio decía que más de tres es masa. Néstor Sánchez escribió un relato, “La ley del tres”, inspirado en eso. Depende de los lugares. No es necesario que el tercero esté presente. Casanova dice que uno puede tener una mujer o mil, pero nunca estar entre dos. Porque eso prácticamente lo lleva al suicidio. Estuvo a punto de suicidarse. Pero no estaba entre dos mujeres, sino ante una adolescente y el Matriarcado, que es la anulación de todo tercero. Es algo que no se desea ni al enemigo. Fue una gran derrota. El affaire Charpillon. Sollers creo que propone charpilloner como un verbo francés que habría que analizar.

LE: Exactamente. Lo que vuelve o lo que dicen que vuelve.

LT: Claro. También ahí aparece Céline. Hizo lo que todos pero como no tenía el trasero asegurado parece que fue peor que todos… los comu petanistas del pacto Hitler Stalin, que hicieron más deberes que él, se lo querían comer. Sufrió la furia de los conversos.

SR: Hace poco dijiste: “Yo no sé qué quieren hacer con Céline, pero estoy atento a…”

LT: Alguien me dijo que Asís es el nuevo Céline, si es así, voy a intervenir. (Risas.) Asís es un escritor satírico; en eso un capo. El Turco sabe encircar y al otro le gusta amargar hasta el circo, como esos payasos del poema de Brodsky que tradujo Natalia Litvinova empiezan a destruirlo. Son metáforas, lo digo, porque el oficio de payaso me parece más que respetable. A veces para zafar de la presión societaria no queda sino hacer una payasada. Céline no tuvo esas opciones. También él quería saber de las mujeres. La primera novela que escribe es Semmelweis. Fijate que Céline y Freud tienen un punto en común. Freud escucha decir a Charcot que la histeria de las mujeres es cosa de genitales, como si fuera algo insignificante. Freud lo tomó en serio. El problema de Céline fue que Semmelweis era un tipo que investigó la fiebre puerperal, es muy cómico cuando piensa que puede venir de la antigüedad de los edificios. Pero detrás de eso está el problema del parto, la limpieza de las mamas, el útero. Todo el problema de los genitales. Empieza con eso. Es un comienzo fuerte. El escritor satírico no tiene negatividad, no se va a meter a indagar la diferencia de los sexos, los fantasmas genealógicos. Lee desde un lugar fijo, como sobrando la situación. En cambio la negatividad a la que me refiero supone la risa y el horror. Ahora en Alemania hicieron una especie de parque de diversiones con los lugares donde operaba la Stasi, ¿lo vieron?

LE: Sí, hace rato hay turismo de campo de concentración.

LT: A esto lo llamo un progresismo sin horror, un ejemplo de hasta dónde puede llegar la estupidez humana. Eso yo lo veo como la infantilización de la humanidad, en gran parte se debe al pánico que provocan los hitlero islamitas, no hubo horror en el pasado, luego, no pasa nada en el presente. Significa que no queda huella del más grande satírico del siglo veinte, me refiero a Karl Kraus que escribió La Tercera noche de Walpugis, la que le faltaba al Fausto de Goethe. Aquí si que la sátira reencuentra los fantasmas genealógicos: a Kraus no le queda nada, sólo la lengua alemana, la lengua de Goethe que se desliza hacia el nazismo. Lo publicó en 1933, cuando los nazis tomaron el poder, anticipó todo lo que iba a venir. Dijo que los acontecimientos ya no existían más, que la fraseología y los clichés iban marchando solos. Muestra cómo se invierten los hechos, cómo los victimarios, los nazis, pasan por las víctimas. Es comienzo de un relato que hoy continúan los nuevos negacionistas. La fraseología está para borrar el acontecimiento, ahí tenés el manto de neblina sobre Malvinas, algo que echa raíces en la lengua, fijate que cuando se dice algo realista del tema el argentino medio salta como si le tocaran la vieja. El acontecimiento es que el solo nombre de Malvinas produce unanimidad porque coincide con la lengua y a partir de ahí se puede hacer cualquier cosa, me refiero a 1982. El lenguaje, la literatura, es una operación sobre la lengua. Kraus muestra como los mismos discursos van produciendo el nazismo y cómo nadie se le resiste, incluyendo los mismos judíos. Produce una obra maestra con los mismos clichés. El pánico y las autojustificaciones empujan a la sociedad al suicidio, todo el mundo dice lo contrario de lo que piensa y cree que lo está pensando. Fue algo que vi aquí en Malvinas, antes de La Tablada, en el 2002, se elige lo peor. Kraus es uno de mis libros de cabecera. El último libro que publiqué se llama No vienen avispas. Hablo de los ninfos, aunque me corrigieron la palabra pensando que era una errata. Bien: los ninfos son los que viven puteando a Disneylandia pero quieren hacer de Auschwitz una Disneylandia. Después ven en Disneylandia un campo de concentración como Galeano dice de los Mc Donald’s. Todo el tiempo se está insultando a las víctimas, es el nuevo deporte del progresismo sin horror. Así miran todavía a Cuba, las “islas caimán de los iluminados” según Gabriel Roel, solidarios con el terrorismo de estado y no con los presos que dejan morir de hambre o pudren en las cárceles.

JF: ¿Qué sería el ninfo?

LT: El ninfo es un tipo que es tan asexuado que ya no importa que sea homosexual o heterosexual. Es indistinto. Hay un efecto de indistinción. Entonces, hacen de la Stasi una especie de circo, donde vos te llevás un souvenir. Es el progreso sin horror. Las avispas se acumulaban en los castillos de las viejas ciudades antiguas, incluso están en Homero. Francis Ponge las considera muy estúpidas, se parten en dos y siguen viviendo, tardan un día en entender que están muertas, incluso se agitan más que antes. Ponge dice que son el colmo de la estupefacción preventiva. El ninfo es el último modelo militante castro chavista de negación del horror.

JF: ¿Tiene que ver con el museo de la memoria acá?

LT: Aquí no llegamos a eso, pero está el tema del maniqueísmo. Todorov tiene una nota muy buena, “El Viaje a la Argentina”, y señala que hay sólo una clase de víctimas. Los Mor Roig y los Rucci no cuentan como otros tantos crímenes aberrantes. Tampoco los soldados que defendieron el gobierno constitucional, me refiero al de Perón aunque dentro de él se cobijara a las Tres A. Se optó por simplificar la cosa en términos de blanco y negro y reiterar todo el tiempo esos colores con el objetivo de presentar a los K como una especie de ex combatientes. La Argentina tiene un exceso de memoria. O sea, es una memoria “obligada”. Ahora pareciera que tuviéramos que ganar todos los días la batalla de Obligado. El combate nacional y popular es contra los mismos espejismos de la lengua.

JF: Vos decís en algún lado, o lo citás de alguien, que la sátira surge en momentos en donde la sociedad está a punto de decaer. ¿Y vos decís que Asís es un escritor satírico?

LT: Sí… eso lo dice Arnold Whithead en Las aventuras de las ideas, muestra que la sátira aparece al final de todas las civilizaciones, Luciano, Rabelais, en un cambio de período. O el final catastrófico de otro como el caso de Kraus. La segunda guerra mundial todavía para mí no terminó. Corea del Norte y Corea del Sur tienen un armisticio, todavía sigue. Como un efecto retardado, pero sigue y ahí tenemos a los nuevos redentores el comunismo en puerta. La primera guerra es una guerra de águilas, sin motivos económicos como proponen las tesis leninistas, una guerra de imperios que hasta entonces comerciaban bien como Alemania y Rusia. Fue una guerra de prestigio en el sentido hegeliano que entusiasmó a Freud y a los futuristas. Freud estaba muy entusiasmado con ella, eso se lee bien en la correspondencia con Jones. En los futuristas se convierte en estética. Apolllinaire dice que la guerra es “jolie” y describe orquestas de cohetes en el cielo. Después de la carnicería Freud escribe que hay que aprender a hacer uso de la decepción. La segunda guerra mundial es una guerra no de imperios sino de Estados-nación que reaccionan ante la globalización anglo-americana. Pero tampoco respondió a motivos económicos sino a la humillación de la primera que Hitler supo explotar. Surgen nuevas formas de escritura, de percepción y de sensibilidad. La guerra actual es contra la globalización que no es sino la extensión de la democracia y tiene la forma de una matanza contra los civiles como está sucediendo en Siria… los charlatanes tipo Galeano asocian la globalización al imperialismo y terminan con Irán, Chávez, Al Baschir y los integristas. Kraus dice que el diablo es optimista al pensar que el hombre puede llegar a ser más malo. Ahí Arendt hace un retrato extraordinario de Eichmann que es un nuevo punto de partida donde el mal y la banalidad se vuelven indistintos. Eichmann, ese hombre que era clave en la logística de los campos, creyó que obraba bien, que cumplía con su deber hasta el momento en que fue a la horca. Los judíos eran estadísticas. Es casi un amigo, escribí en una nota reciente, en los tiempos de la dictadura decía algo habrán hecho, después aparecieron los de izquierda que están ahora en la farsa del libro en Cuba negando la existencia de miles de asesinados, desaparecidos, torturados que ni siquiera son estadísticas y los auspiciantes del menemismo y el kirchnerismo que dicen “roban pero hacen” y pasan por alto el estado de derecho, a la mayoría le gusta el mafioso. Los ideólogos de la servidumbre voluntaria no serían nada sin estos hombres sin cualidades.

LE: La periodización histórica no coincide con la periodización literaria. La historia, que es lo que pensábamos hablar con vos, como modo para abrir un poco la literatura, sirve pero le va la saga, simultánea o paradójicamente.

LT: El historiador tiene la tarea o el objetivo de separar a los sujetos contemporáneos de los hechos históricos, que es lo contrario de lo que se hace acá, me refiero a la cháchara hegemónica. Tiene que tratar con cosas y seres muertos. El revisionismo hace lo contrario: son los muertos los que están vivos y se los usa contra los que todavía lo están, así, los zombis vienen marchando como en un poema de Lucio Greco. Se cogen todo el tiempo entre ellos y vienen por nosotros. Son revisionistas extremos. El revisionismo con sus discos rayados trata que vos vuelvas a vivir algo que incluso fue falso. Hay distintas formas de revisionismo y distintas formas de negacionismo. Han evolucionado en sus métodos.

LE: Pará, permitime entender, vos decís que el negacionismo hace revivir algo que ni siquiera pasó, ¿cómo lo hace revivir?...

LT: Al negacionismo podríamos tomarlo como una forma extrema, maniática de revisionismo. Con revivir algo que no existió se puede hacer literatura y de la mejor. Pero el revisionismo de corte estalinista vuelve a matar a las víctimas diciendo que no existieron para propiciar nuevos crímenes. Grousacc decía que con la historia uno puede tomarse libertades, inventar, pero sin contradecir los hechos. Aquí se trata de negarlos o de invertirlos. Un ejemplo es el caso de Hobsbawm la referencia por años de la TV pública que a través de él presenta la segunda guerra mundial. El tipo escribe de otra manera la historia. La masacre de Katyn, él se la atribuye a los nazis, cuando los nazis estaban asesinando en los ghettos. El mismo Putin en nombre del estado ruso acaba de reconocer la masacre de Katyn. Para Hobsbawm no existió la guerra de Afganistán de ocho años, no existió el comunismo, Mengistu y Pol Pot no existieron: este mató dos millones, un cuarto de la población, imaginate que alguien soslayara la existencia de Pinochet que tuvo tres mil víctimas. En la TV pública lo citan todo el tiempo. Vos terminás de leer a Hobsbawm y vas al partido comunista. (Risas.) Que te hace terminar en el PJ, todo siempre va a parar a ese asador y ahí aparece Laclau para el cual Mao por ser popular deja de ser el exterminador por excelencia. La novedad revisionista actual es hacer negacionismo pero en nombre de la democracia, como Chomsky. En ese contexto analfa nace el pacho revisionismo (Risas).

JF: ¿Sería el devenir zombie del sujeto de nuestra época?

LT: Todo en la Argentina termina en el PJ, salvo que tengas una línea de bifurcación que te la tenés que inventar vos. Para sortear ese llamado a no leer, esa anti-transmisión que es la difusión que en última instancia promueve el retorno de los faraones. Que considera que el mercado es el mal y hace la apoteosis de la mercancía espectáculo y una política donde la única competencia es el tráfico de influencias propio de la mafia. También tiene que ver con esto que yo digo de los ninfos. Los ninfos pueden tener que ver con los Tadeys de Osvaldo Lamborghini, aunque éstos son hipersexuales, en cambio éstos de nueva generación se han ido vaciando y quieren ser arrullados por los neomatriarcados. No sé si vos leíste a Valerie Solanas, la que le pegó el tiro a Warhol. Ella quería amputar el sexo, decía que el pene era producto de la deformación, escribió un manifiesto para el exterminio del hombre. Terminó pegándole un tiro a Warhol porque Warhol no creía en el espectáculo. Es como si vos tuvieras que llorar cuando lo pide el espectáculo, hablar de las víctimas cuando lo propone la agenda del espectáculo. Las matanzas de coptos en Egipto o de católicos en Nigeria son productos no consumibles, todas las lágrimas se guardan para los niños palestinos que Hamas coloca arteramente en los blancos militares. En occidente van ganando por robo las técnicas de Mein Kampf no sólo implementadas por Ahmanideyad sino por las crédulas Universidades. Basta imaginar que hubiera sucedido si Israel hubiera hecho la cuarta parte de lo que hicieron los Assad con su propia población: todas las ciudades se hubieran atestado de indignados, las embajadas habrían sido atacadas, las banderas quemadas, etc. Es la miserable farsa actual, nadie se atreve a contradecirla como ayer a los crímenes del comunismo. El ninfo odia a Estados Unidos pero cree en Hollywood, nunca se va a salir del libreto, protestar si la ley Sopa no le deja bajar música y ahí te das cuenta que considera a Internet como algo suyo, combate el imperio pero quiere que este le ofrezca el mejor servicio. No se le pasa por la cabeza con este ejemplo evidente que la globalización termina socializando su producción, no dice nada de la censura sobre facebook en Venezuela o Nicaragua.

LE: Un alma bella progresista, digamos…

LT: Lo que a mí me interesa es la relación con el crimen. El ninfo niega el horror y el crimen. Y todo en nombre de la moral.

LE: Porque lo reescribe para negarlo o para revisarlo negándolo, como cuando te dicen: “es más complejo”...

LT: Porque participa de una empresa, que es el negocio de los pueblos oprimidos. Aquí lo vemos con los Qom, les roban las tierras, los matan, los enjaulan para que no voten, el defensor del pueblo declara contra ellos, la policía dice que no puede intervenir y los que se pasaron atacando el monumento de Roca, cobrado para dar conferencias, mantienen el pico cerrado. Así pasó siempre. No querrán enterarse del genocidio en Darfour porque son las milicias fundamentalistas las que asesinan de a miles a otros musulmanes y eso no está en el programa Al Bashir y los secuaces de él van y lo exterminan todo. Vos ya no podés creer lo que vos pensás. Por supuesto que estos revisionistas creen a pie juntillas en todo lo que piensan. Osvaldo Lamborghini hace un trabajo tal con la negatividad que no puede ir nunca hacia un fascismo. La negatividad es poner en escena la fusión de los antónimos, las Tres A y los montos, y prefigurar un futuro de nombres indistintos

LE: ¡¿Eso sería lo que permite decir que Céline no era nazi?!

LT: Es otro de los que delira el nombre judío. Parece que la cosa empezó según Phillipe Muray cuando los directores de teatro le rechazaron unos textos. Warhol hizo algo parecido con Valerie Solanas y ésta la pegó un tiro. Pero Céline no pasó al acto, escribió las Bagatellas, pero no se quedó ahí. Mariano Dupont tradujo una serie de trabajos en su blog sobre el asunto, hay que leerlos, en especial los que lo toman desde el lado judío. Solanas escribe el manifiesto del exterminio del hombre, ignora que el hombre es uno de los hombres el exterminio. Céline dice que todo puede ser cuestionado, menos la humanidad del hombre. La humanidad es roussoniana y pelagista por naturaleza. Pero aparece el nombre judío y empieza el delirio, las universidades están viviendo de eso. Eso pasa cada vez más con muchos judíos y Shlomo Sand es la prueba viviente de la basura que consume hoy el progresismo. Eso vale para el neo revisionismo antijudáico que se prepara para sustituir, renovar a Mein Kampf tras la caída de las dictaduras. Para que no se den cuenta que la pobreza en Egipto o en Libia no se debe a Israel. Quieren otra nochecita de Walpurgis. Es algo inmensamente miserable. Aun si los judíos son espectros, tendría que hablar de los enemigos que tiene enfrente, ni una palabra. ¿Dónde está el nazismo en Viaje al fin de la noche? No lo sé. La verdad es que no lo veo. Fue otro de los que deliró ese nombre. Fijate, Deleuze, que hizo notables lecturas de los clásicos de filosofía, no tiene ni idea de quién fue Arafat ni lo que pasó en el Líbano, describe en Los Indios de Palestina, un texto aparecido en Liberación, el conflicto de Medio Oriente como una lucha entre vaqueros y pieles rojas, parece que vio demasiado cine norteamericano. Este es uno de los escándalos filosóficos del siglo porque Deleuze no es un autor de segunda, no es Slhomo Sand, el máximo negacionista hasta ahora, que afirma que los palestinos son descendientes de los judíos originarios y los judíos actuales, bueno, son espectros. De un modo u otro estos progres fascistas siempre llegan a La cuestión Judía de Marx, que dice que los judíos son el capitalismo y tienen que desaparecer para que venga la arcadia. El único que resistió a eso fue Foucault en su seminario de Cómo defender la sociedad que ve el relato bíblico como resistencia a las Babilonias resucitadas y las que van a venir. Por supuesto, nadie en los medios, aunque citen todo el tiempo a los autores, repara en esto, lo consideran chino básico. También a perfectos desconocidos a los pocos que piensan algo como Eric Marty, tomado en consideración… sólo cuando escribe sobre Barthes…

LE: Cuando vos dijiste, cuando uno no puede creer lo que piensa es cuando se rompe la posibilidad de que el tipo sea un nazi.

LT: El punto de inflexión está ahí: no creer lo que se piensa a diferencia del setentismo que creía literalmente en lo que pensaba, esto te hunde en un agujero. No es casual que los setentistas en su mayoría admiren a Heidegger. Meschonnic ha mostrado que piensa el verbo Ser al revés de Kafka. Heidegger cree en la Lengua pura. Hay que leer su libro sobre Heidegger sino no se entiende lo que estoy diciendo. Una vez que entrás en el laberinto hermenéutico del Ser no salís más. Te va aspirando. Por eso hay que construir un territorio cero, fuera de esas líneas de lectura. En la Argentina lo hago desde Alberdi, Macedonio, Murena, todos los que van en contra de un estado total o una democracia delegativa. Murena plantea una democracia jerarquizada. Es lo único que puede evitar el caos y la vuelta al campamento, lo que no significa caer en Carl Schmitt.

JF: ¿Qué relación encontrás entre la escritura y el trabajo?

LT: El noventa por ciento es trabajo, el resto es inspiración, decía Baudelaire. Cuando te sale algo que te sorprende de un solo tirón no sé si se trata de inspiración o lo que fuera. Por ahí hay un trabajo invisible que está funcionado. El trabajo está vinculado a la educación. Arendt vio que la educación cada vez se aproximaba más al juego, que cada vez había menos exigencias y que esto termina en la reproducción, en el fin de todo principio de autoridad que para ella es lo contrario del totalitarismo. Una discípula suya, Inger Enkvist, rara avis que critica los constructivismos posmos centrando la educación en la lectura, dice que la computadora habría que dársela a los alumnos avanzados, a los quince años, porque en vez de trabajar navegan al azar y mandan mensajes a los amigos. Habría, por otra parte, que dejar de lado tanto humanismo descerebrante y tomar en cuenta las ciencias duras. Algunos tercermundistas piensan que Cristóbal Colón antes de darse al mar, ya tenía programados genocidios de indios. Como que podía haber habido otro pensamiento en esa época. Que era ir a buscar tal cosa a la India. A mí me interesó mucho la aviación. Yo quería ser aviador, fui a la Fuerza Aérea. Yo tenía quince años, quería pelear para el lado de los buenos. (Risas.) Pero tenía pie plano. Me sirvió eso para hacer muchos goles de chanfle, de tiro libre, pero no para manejar aviones. (Risas.) Pero escribí una novela que no publiqué que se llama El vuelo del Pampero. El Pampero es el nombre de un globo que piloteó Newbery. Me puse a estudiar cómo nació todo eso. Hay distintos inventores en distintos países. Ford, que como persona era un HP, ¿no?, escribió un libro antisemita. Todavía la gente lo lee. Lo vi en los blogs. Me fijo cómo va la lectura, las cosas que circulan. Y va muy mal. (Risas). El gobierno al darle tanta manija al antiliberalismo, al revisionismo, engendró muchos delirantes. Creen que país está en manos del sionismo internacional. Y ecologistas que piensan que los transgénicos están devastando los campos y matando a la gente con cáncer. Basta hablar con un técnico del INTI o un chacarero para saber que no es cierto. Argentina está en una cosa fordista del trabajo, en la sustitución de importaciones que no pudo sustituir nada pero que se fue devorando todos los stocks de capital, empezando por la ganadería y llegando a los guantes de látex o las jeringas. El ochenta por ciento del país vive de las importaciones, pero se mantiene el mito a favor de los capitalistas amigos. En cuanto a los orígenes de la aviación, Ford pone el motor, el motor a explosión. Los hermanos Wright lo incorporan a una bicicleta a la que dan alas. Tenían una hermana, que era profesora de griego. Miraba. El primer avión sale de una fábrica de bicicletas. Hay que ver la combinación que hicieron. Hacen el primer aeroplano. No sé si fue el primero, después vinieron las locuras de Linderberg que cruzó el océano, de San Luis a París.

JF: ¿Y cómo relacionás esto con la escritura?

LT: Al final de Los Lanzallamas, Arlt dice que la guerra de futuro será aérea y química. Buen olfato. Los clásicos eran escritores terrestres, pensaban que lo alto estaba allá arriba, en el cielo. El viaje de Baudelaire ya encuentra a los zeppelines. Ahora uno aunque no lo advierta esta situado en el espacio, defendiendo al Cielo del asalto de lo zombis (Risas). Bueno, eso es lo que yo traté de hacer. No sabía qué iba a pasar. El tema de la novela es la repetición. Un tipo quiere repetir exactamente el vuelo de Newbery, no se sabe si para recuperar una mujer o perderla definitivamente. Hay un montón de hipótesis sobre ese vuelo. Además eso lo escribí como hace cinco años. Después lo dejé ahí. En realidad, nunca pensé hacer carrera literaria, no fui donde no me llamaron, para publicar tenés que ir por las editoriales, los concursos, cuando los que te publicaban ya no lo hacen porque cambió la mano…en el secundario escribí una obrita de teatro, la dieron en el Larreta primero y luego en el San Martín, pero después me desconecté de ese mundo. Escribía para mí, la culpa de que volviera a la escena la tuvo Luis Gusmán, iba a la librería a comprar libros, un día me dijo traeme algo, le llevé lo que escribí sobre Raucho, el dandy de Güiraldes, me interesaba cómo el tipo luego de pasar a través de mujeres increíbles termina queriendo fusionarse a la Madre Tierra.

JF: ¿Ves alguna relación entre la libertad económica y el acto de escritura? ¿Es dependiente de la creatividad el modo en que uno se gana la vida?

LT: Bueno, creo que Puig, por ejemplo, trabajó de lavacopas. No debía ganar mucho pero eso le daba libertad. Mientras más lejos estás de la universidad, más libertad hay. Especialmente en una época donde todo se iba transformando en militancia. Lorenzo García Vega tuvo que exilarse de Cuba, ganarse la vida en un Mac, mientras eran laureados los poetas de la nomenclatura. Los poetas locales de la servidumbre voluntaria van a aplaudir a los emperadores Castro y que la Seguridad del Estado siga asesinando y encarcelando con total impunidad. Murena dice del capitalismo que te da la libertad incluso para morirte de hambre. Es casi un elogio. No te roba la muerte, te deja en la plaza y arreglate. Eso pasa hoy aquí, hay un 30% de pobreza pero no en países donde se hicieron bien las cosas en una línea que puede ir de Australia hasta Taiwán. El nazismo y el comunismo te la roban. Hay que leer a Lefort, Un homme en trop, para entender eso. Después leí que Arenas decía que en todos lados te dan una patada en el culo pero en socialismo tenés que aplaudir. El de los Castro, aclaro. Esas pequeñas cosas muestran que no tienen nada que ver los dos sistemas. El capitalismo incluso siendo mafioso ha tenido efectos más benéficos que ese discurso de la solidaridad, de lo equitativo, todo eso, terminó siempre en…

LE: A nivel literario sí produjo cosas.

LT: En la zona concentracionaria, como vos tan bien decís, se escribieron cosas que no tienen comparación. Yo creo que el dinero, mejor dicho, la moneda, no existe en la Argentina, quiero decir, no tiene sujeción. Jean Bodin, uno de los primeros teóricos de la soberanía asoció a esta con el poder de acuñar moneda por parte de los monarcas. Esta moneda debía ser reconocida, en China había pena de muerte para quien no lo hiciera, en Occidente era un delito castigado. Pero después los Estados descubrieron que la mejor manera de estafar al pueblo es emitir moneda. Y todavía no salimos de eso, en la Argentina y en Europa, ahí tenemos a los Paul Krugman y a los Stigltiz, hacen lo mismo que Evita o Alzogaray, proponen resolver la crisis europea emitiendo moneda o con bonos. Y Francois Hollande parece que quiere poner la tasa Tobin si gana las elecciones. Todo eso significa más burocracia y menos mercado. “Pongo impuestos y luego distribuyo”, Europa, salvo Alemania, no puede zafar de esa fórmula suicida. Escribí en detalle sobre eso. Lo primero que tiene que hacer un país es darse una moneda sólida, como hizo Cardoso en Brasil. Retrocedé diez años, veinte años y compará a Europa con Brasil para no hablar de la Argentina. Hay una relación entre el significante del dinero y el trabajo. El trabajo ya no existe en el sentido que tenía en el proceso que va desde el valor trabajo de Marx al capitalismo fordista en el que fuimos educados. Lo físico ya no es la principal creación de valor y esto supone otro tipo de educación. Siempre va a haber alguien que cargue bolsas. El trabajo que hoy más “pesa” es inmaterial. El trabajo era un castigo en la Biblia, uno lee lo que dice Primo Levi, que los nazis le hacían llevar y traer una piedra… y lo consideraba peor que la tortura física.

LE: Yo acuerdo con vos, pero mirás las cosas desde otra altura, porque la verdad es que la gente labura.

LT: Yo hablo del trabajo como un concepto económico, no como esfuerzo o sudor. El trabajo parasitario aunque se sude la gota gorda convertido en causa nacional es una estupidez. En Cuba la gente finge que trabaja, tiene que hacerlo si no los meten presos por vagos. El trabajo que cuenta hoy es el inmaterial y el intensivo. La educación debe estar en función de esto. Pensar la relación entre trabajo inmaterial y el ocio, que es muy importante. Ahí entra la literatura, que tendrá que hacer los suyo para ir abandonando los fantasmas fordistas de nuestros abuelos e inventar otras genealogías. En Sekuppu analizo la sexualidad en relación al trabajo, como si el discurso sacrificial del inmigrante tipo mi hijo el doctor hubiera terminado en una cogida entre Bonavena y Monzón con garfios que para Osvaldo Lamborghini era lo no dicho de la ideología argentina. El fantasma fundamental. Que también se ha desplazado, inmaterializado, ahí aparecen los ninfos y la exploración de otra trama.

JF: ¿Pensás que la tuya es una literatura de ideas, que cruza cierto tipo de saberes y registros históricos?

LT: El asunto es que hay tales ingredientes de saber y hay que ver qué pasa. Porque puede salir como puede no salir. Yo tengo una novela que se llama El principio del arlequín, tiene más de quinientas páginas, son muchos relatos que se van encadenando en simultaneidad, creo que es de lo mejor que escribí. Tiene que ver con la teoría de la combinatoria universal de Leibnitz. Yo quería hacer como una combinatoria singular de relatos, narrando todo lo que me era enigmático, explorándolo, descubriéndolo al narrar. Lo escribí a fines del noventa y desde entonces parece cada vez más realista. El árbol de la esquina se fue volviendo cada vez más real, había que comenzar por eso ¿no? Después, el problema del acontecimiento. Nosotros somos un punto en una curvatura de espacio-tiempo que es infinita. Donde hay cuatro coordenadas. El problema es cuando uno falla en la coordenada (Risas). Cuando el acontecimiento está cubierto, neutralizado por la fraseología recordando a Karl Kraus. Esta teoría del espacio-tiempo te muestra lo siguiente, que ya somos una singularidad, no hay que esperar a la revolución o la toma de la Casa Rosada. Y cuando todo es fraseología tenemos que recordar con Tácito que los más grandes acontecimientos son los más desconocidos y partir desde hechos mínimos como hizo Kafka.

LE: Bueno, pero es todo lo contrario de la revolución, que no es la singularidad, es justamente la masa…

LT: La singularidad te dice que hay como una especie de revolución permanente que es también una contrarrevolución. Nosotros ya somos un acontecimiento. Ahora, que vos trabajes para no ser un acontecimiento, es un trabajo neurótico que…

JF: ¿Una ética de la renuncia?

LT: Una renuncia a valorar y afirmar algo. Yo a los diez años recitaba poesías modernistas en un hotel de Punta Mogotes, después me pidieron que cantara y le daba al tango. Bueno, no me gustó que me aplaudieran y menos que me franelearan las mujeres que me agarraron en un garaje. Me querían regalar algo, bueno, dije al final, encima de una que me había alzado: un auto. “Un autito para Luisito”, repitió la mujer, no un auto, aclaré, mirándola mal, como los que veía en el garaje, un autito, un autito seguían diciendo las cotorras. Esto se lo dije a Sergio, ese día fue decisivo en mi vida: no quería autitos, tampoco iba ser artista popular, no me gustaba el aplauso colectivo que por otra parte no me merecía. Era más tentador ir contra las convicciones del público, que no todo fuera tan dado y tan fácil…

JF: Y los temas de tu literatura…

LT: En la poesía trato de ser lírico. Es un punto de partida, después intercepto otras voces.

LE: Si uno hiciera un punteo de motivos, aparece la ciencia como uno de tus temas.

LT: La ciencia es una especie de idiolecto. Alguien dijo de Match que estaba tan inculcado de positivismo que ya todo lo que hacía era positivista. No lo es tanto el aleteo de una mariposa en Pekín que produce un tornado en California. El avance de las ciencias se va a intersectar con los fantasmas que nos vienen de la revolución industrial, no se sabe qué va a pasar. Hay cosas que puramente ideológicas. Sergio Rienzi tiene una frase que dice que no es médico pero ve cuando la muerte viene galopando, algo así, está muy bueno eso, escribió un poema sobre las mujeres viejas. La mujer vieja es algo que interesó mucho a Nietzsche. La mujer y la verdad tienden a excluirse. La mujer es infiel porque es fiel a otra cosa de la que nosotros creemos y pide que la vuelvas infiel haciéndola tuya pero después si busca a otro eso es otro problema. Aquí no quiero dar conclusiones o profecías.

LE: Algo así como una lectura de lo sagrado que cruza con lo profético y para mí se emparenta con Murena.

LT: A veces lo profético disuelve lo sagrado. La función que tiene en la Biblia es esa. El amor siempre se vive en un estado profético donde se va inventando y es amenazado por lo sagrado que quiere llevarse el botín sin haber hecho nada. Casi siempre aparece bajo la forma del fetiche. Hay un vínculo entre lo sagrado y el fetichismo y entre lo profético y lo literario.

JF: Lo sagrado en la Biblia es fusional y puede disolverse. ¿Pero cómo disolver la sociedad sagrada de los poetas? Hay una guerra de salón sobre quién es el poeta laureado.

LT: El talibán de salón es el bienpensante martirizado. Es una estupidez esto de gran poeta nacional instituido por burocracias y no por los lectores. O nombrar desde arriba quién es el mejor escritor. El primero es ya un sucesor. Y acá siempre se está buscando nombrar al primero. Nadie va a decir yo soy el primero. Nombro a otro como primero. Piglia, que es un tipo bien zorro, no dijo que Borges es el mejor escritor, el primero, dijo que es el mejor escritor argentino del siglo XIX. ¿Y Piglia quién es? Sin duda, un escritor interesante que captó el lugar de Alberdi en la historia, que estaba fuera del nacionalismo y de ese tipo de liberalismo que desde la década del setenta de va a unir al populismo, desde Rodrigo-Zinn hasta Boudou, pasando por Cavallo y demás. Pero lo dejó ahí. Lo critiqué cuando oponía Arlt con Borges en literatura y la utopía a la posibilidad de una modesta democracia en los ochenta. Pasó de abrir la lectura de Alberdi a la utopía, no cualquier utopía sino una bien situada que tenía su capital en La Habanacastrista. Anuló la misma línea de transmisión que abrió. Eso fueron haciendo la mayoría de las vanguardias. No me quedó sino cruzarlo en cuanto a las líneas de transmisión. También me asombra la asimilación de Macedonio, que proponía en su teoría del estado un máximo de individuo y un estado mínimo a Contorno que iba por un camino contrario. Hubo una gran dimisión, se instituyó un agujero negro que se traga las posiciones enunciativas en la gran familia nacional y popular. Ahí aparece el zombi terminal, imagen inversa a la criatura que propongo en mi primer libro. Doy un ejemplo, porque se repite seguido. Hace poco un amigo en una discusión me dijo: no hablo en nombre del Estado sino del pueblo que es el Estado. Y bien, Mussolini repetía eso todo el tiempo, que "el pueblo es el Estado y el Estado es el pueblo". Estaba repitiendo a Mussolini en nombre del progresismo, de los derechos humanos, sin entender que en el estado fascista no había garantías mínimas para el individuo que no quiere participar del fascismo.

LE: Así, en su propia lectura, Piglia se quedó solito en el siglo XX. Si ventilás un poco el siglo XX te ponés vos, parece decirnos. Es una estrategia evidente y gritada.

LT: Se quedó sólo en una universidad norteamericana, se aburrió del Piglia argentino y fue en busca de otro y le hizo bien. Ahora critica a Cuba, no puedo esperar que apoye a Bush como Vaclav Havel o lea a Dantec pero algo es algo. De pendejo yo ya decía eso, que Borges y Arlt estaban del mismo lado, la literatura. Ahora está Sarmiento vs. Rosas. Que es peor todavía, porque no tienen nada que ver. A Rosas hay que verlo en relación a Rivadavia. Alberdi lo que dice es que Rivadavia al suprimir los cabildos, que eran formas de democracia donde la gente hablaba y todo eso, produce como efecto el rosismo. Todo el análisis de Alberdi. Si vos ponés a Sarmiento y a Rosas, vas a ver que forman parte de lo que digo de los ninfos, de un conjunto indistinto. En un gobierno en el que está Moyano que viene de las tres A y Bonafini, la cosa no termina bien. Eso produce el efecto de Milner en el libro Los nombres indistintos

LE: Pero yo lo entendí a eso cuando decíamos que los lectores leen dormidos.

LT: La biografía está dispuesta para que se lea siempre lo mismo. Dime lo que lees y te diré quién eres. Los autores que considero importantes aquí no se los lee.

LE: Yo entendía los nombres indistintos en ese camino, digamos, un tipo que en el 70 daba lugar a algo así como a una revolución estilística, que movía un poquito el agua, ¿cómo fue que cerró esa ruptura, cómo esa grieta fundamental hoy no sigue adelante? ¿Por qué ese tipo hoy está en los nombres indistintos, en el cualquierismo?

LT: Hubo un montón de traumatismos en la Argentina. La catástrofe no es representable. Y puede ser que de eso venga el cualunquismo. Lo único que se transmitió de las catástrofes es que el Estado es bueno y el mercado es malvado. De ahí al zombi hay sólo un paso.

LE: Los nombres indistintos es lo contrario al horror. El horror, vos decís, es tautológico.

LT: Auschwitz es Auschwitz. Para mí eso significa que el horror no puede ser invertido.

LE: Mi pregunta es ¿por qué hay escritores que se idiotizaron y otros no? ¿Siempre algunos fueron idiotas?

LT: (Risas) Hay varios efectos terribles o de catástrofe que golpean, como el del 2001 sobre todo donde de un día para otro todo el mundo se volvió tercermundista y con esa fachada se blanquearon los mismos que se hicieron multimillonarios en los noventa. Ahora están todos juntitos. Yo estaba en Literal, y vino el golpe del ’76 y yo dije que había que decir algo de lo que pasaba. Había caza de brujas. Yo no conocía a nadie, llevé un trabajo, el de Raucho que te dije y me pusieron como director. Entonces empecé a dar mis opiniones. El manifiesto se había escrito antes del golpe y para mí había que decir algo, yo tenía dos amigos desaparecidos. Literal introdujo dos o tres chistes en medio de la matanza general.

LE: Pero de la gente de Literal uno de los únicos que zafó es Lamborghini, como también Jorge Quiroga y en otro sentido Germán García. Vos mismo decís: Lamborghini quedó atravesado por el psicoanálisis, atravesado por distintos discursos pero pudo salir de ahí y seguir caminando.

LT: Él ya no estaba en la revista, nunca entendí bien por qué, era algo entre él y Germán García, a mi me pareció que se querían demasiado. El manifiesto de 1977 era contra el realismo, en contra del izquierdismo. Estaba de acuerdo pero yo quería poner algo sobre la caza de brujas de entonces, pero no quisieron cambiar una línea. Dijeron que yo era neurótico, podía ser pero no se trataba de eso. Si Literal hubiera puesto eso ahora serían próceres.

LE: Es decir, en el momento de la catástrofe ya se confundieron, ¿eso querés decir?

LT: No aceptaron lo que se estaba jugando en relación a la muerte. Lo mismo pasó en Sitio. Se pudrió todo cuando vino Malvinas. Vino la guerra de Malvinas y todo el mundo no apoyó a los militares sino que vieron no se qué nueva posibilidad de nuevas relaciones sociales, supongo, por lo que leí, basadas en el antiimperialismo. Aunque la dictadura tuviera las mejores migas con Fidel Castro, esto era pasado por alto. Lo primero que dije es: Inglaterra está en la OTAN. No iban a dejar que unos guapos argentinos patotearan el Atlántico Sur. Y aparte estaba el problema de los desaparecidos. Malvinas pertenece a la Lengua, tal es así que ni bien apareció el disco –las Malvinas, argentinas–, ese eterno disco rayado, los desaparecidos desaparecieron. Y con eso toda posibilidad de crítica. En esa época yo era tomado como de izquierda, incluso de ultra. Eso no era de izquierda ni de derecha era un problema de crimen. Y hay un montón de países donde tipos de ultra derecha se vuelven de ultra izquierda. Como pasó en Etiopía. Es decir, siguen haciendo lo mismo, o peor, pero con la inmunidad de tener el apoyo de Castro. El único amigo que tenía era Luis Gusmán, alguien muy generoso pero que no se metía en estas lides.

SR: Otra forma de la pregunta sería: ¿Por qué en los 70 algunos autores fueron centrales y ahora están dentro de una nómina de olvidados?

LT: Siempre hay nuevos íconos. Luis Gusmán ya pasó a ser, no te digo un clásico, pero ya un escritor reconocido. Me interesaban Osvaldo Lamborghini o Hugo Savino, con ellos me podía “pelear”, no se asustaban de los que entonces estaban confinados a lo incorrectamente político. Más bien se reían, no simulaban llevar el peso de la Sociedad sobre sus espaldas. Tuvieron posiciones jugadas, leyeron a contramano, Savino a propósito de Poliscuerpón dice que lo que se desea es un dictador que sea esclavo del pueblo, imaginá eso dicho por cualquier escritor de esos momentos, incluso de los que ahora circulan, es inverosímil. La cultura argentina tiene distintos estabilizadores pero el objetivo es reproducir el sistema prebendario, estatista, cleptocrático, en claves populistas y socializantes. Ahí es donde se acomodan. Está lo que llamo el “loco de los suplementos” que quiere venderte la cumbia villera que suena todo el día en el Coto como la gran transgresión. Sitio parecía una revista de ruptura y se volvió estabilizadora. Había una angustia colectiva. ¿Cómo un psicoanalista lacaniano después de leer a Freud va a empujarte a la masa? Aunque vos estés de acuerdo que la masa linche a alguien no podés empujar para el lado de la masa. Ahora hay un neo-negaconismo. Son como Alejandro Kaufman que te dice que tanto el genocidio de Stalin como el de Pol Pot son de derecha, es decir, que no fueron marxistas leninistas. El marxismo leninismo, ¿es de derecha o de izquierda? La izquierda se volvió analfabeta por eso es fácilmente penetrada por el antijudaísmo, se comen cualquier mierda que sea contra Israel, con eso creen dormir tranquilos. Castoriadis dice que el marxismo leninismo ha sido ideología más criminal que hubo en la historia, superó largamente en crímenes al nazismo, que los concentró y no tuvo más tiempo de seguir el exterminio. A este tipo de negacionismo podríamos llamarlo alucinatorio pero es brutal porque de un trazo elimina toda la obra de Claude Lefort que es excepcional. Eso explica la reacción ante la carta de Oscar del Barco que “narra” lo que fue el marxismo leninismo, lo que es en Cuba. Pol Pot se formó en Francia, conoció a Sartre, recibió la enseñanza de Ho Chi Minh.

LE: ¿Escritores contemporáneos?

LT: Yo frecuenté un cuarteto. Porque esto de Malvinas, son como nudos de transmisión donde siempre hubo alguien que habló aunque no lo escucharan. Para mí los cuatro son Murena, Di Benedetto, Cerretani y Osvaldo Lamborghini.

LE: ¿Y Sánchez?

LT: A él lo leo sin confrontación, como a un jugador de truco, un músico de jazz que hace variaciones libres en una sola larga frase, ritmada e interminable.

LE: ¿A qué le llamás líneas de transmisión?

LT: Estas líneas se van a escuchar cuando se termine de buscar al mejor que cada vez empeora más. En "Mosaico para una reedición inédita" narro de manera delirante cómo funciona el dispositivo cultural, se proclama un Autor, el mejor, el que hace las veces de primero, y empieza el canibalismo, al final se lo van comiendo, quieren hacerle firmar un texto que ya no importa si lo escribió o no, se ha logrado la utopía del mismo texto, por siempre reeditado y perpetuamente inédito. Nadie le dio bolilla a ese relato, salvo Américo Cristófalo, es un relato que tiene por objeto la transmisión: la que hay en curso, cuenta, lleva al canibalismo y al suicidio. Hay una gran devaluación entre Viñas y Cucurto. Ahora el mejor se ajusta no ya a un intelectual, como Viñas, sino a un zombie. Por eso Piglia agarró y puso “del siglo XIX”. ¿Es mejor Mansilla que Sarmiento? Puede ser. Es un absurdo. Leamos Recuerdos de provincia y las Memorias de Mansilla. Varias veces me pregunté por qué Viñas no terminó el libro de Mansilla. Viñas un libro de ensayos te lo escribía en un mes, en una semana. No lo terminó, conjeturo, porque vio cómo venía la mano. Viñas participó en el caso de María Soledad y celebró la sentencia como un logro de la democracia. Participó en el pedido de intervención de los Saadi. Ahora, en el caso de Mariano Ferreyra, no se metió, como si ya no quisiera pelear. Estaba rodeado de obsecuentes al oficialismo. Se fue a dormir con el enemigo, en realidad nació a destiempo, debió pertenecer a la generación del ochenta. Fue el lector más apasionado de La Nación, que va a extrañar sus subrayados. Ahora la monja Pelloni le escribió una carta a Insfrán donde denuncia el uso de niños como mulas que pasan por la frontera, la frontera, la indiferencia de la gendarmería…en otra época hubiera habido un escándalo pero nadie quiere enterarse de eso hoy…

JF: ¿Podés diferenciar a Mansilla de Sarmiento, o no te interesaría hacerlo?

LT: No… eso lo hicieron Cristófalo y Savino en un muy buen reportaje a Viñas que leí en El interpretador. Ya dije por dónde va mi lectura. Savino y Cristófalo son dos interlocutores que tuve. Nunca estuvimos de acuerdo en todo, muchas veces nos agarramos duro, pero han leído libros, los saborearon. Nos pasábamos libros. Savino dice dos frases y da cuerda para un libro. Cristófalo es el mejor sofista que conocí, te puede convencer que el triángulo es un cuadrado, es falso, pero que puede ser cierto en otra geometría. Los sofistas tenían el mérito de multiplicar los puntos de vista. Te obliga a cargar con la Verdad, a ser un platónico a pesar tuyo y eso irrita. Ojo: si querés hacer un sofisma haciéndote el vivo podés pasar y hasta volverte imbécil. Para mí lo mejor es el aforismo, que no vale por su verdad o falsedad sino por su contundencia. Lo que se trata es no abolir la relación con la verdad, no encarnarla como los profetas, pesa mucho. Pascal dice que el que quiere hacer de ángel termina haciendo de bestia. La bestia sentimental que Savino no deja nunca de atacar…en fin, estos dos captan cómo funciona la cosa, después si se hacen los sotas es otro tema. Hay otros, pero que no se juegan ni en una sílaba como hizo Del Barco en su respuesta a León Rozitchner sobre Cuba que me parece un texto fundamental. Están alienados al personaje social. Si Rozitchner que adhiere a una dictadura de partido único hubiera tenido el poder concreto lo hubiera encanado a Germán García porque se burló de su libro sobre Freud y Marx. El saber sin sabor termina en la creencia, en lo sagrado. Saben leer literatura, han tomado a Sánchez, a Murena, han leído lo que otros no leen. Tienen sentido del humor. Uno de ellos me dijo algo que me hizo reír mucho. Que Beatriz Sarlo, en Punto de vista, nunca hubiera publicado mi ensayo sobre Harold Bloom como lo hizo Horacio González en El ojo mocho. (Risas.) Si la cosa sigue así, La Cámpora va a poner a un asno joven en la Biblioteca Nacional. Estamos entrando en la fase jacobina del populismo, están despidiendo gente en las municipalidades y sustituyéndolas por punteros. Los viejos peronistas ya resultan demasiado “liberales”. Horacio González permitió que Sofía Bonorino hiciera jornadas sobre Tolstoi y Marina Tsvietáieva donde vinieron personalidades de todo el mundo. Sarlo es el mejor ejemplo del saber sin sabor. Sacralizó a Mao cuando ya había pasado la política del Gran Salto con sus millones de muertos, no leyó a Leys que demostró a la imbecilidad a la que puede llegar Barthes cuando quiere posar de revo pop….lo argumento en "Una generación de granito".

LE: Vos lo que decís es que la canonización se ejerce en otros lugares.

LT: Bloom es un revisionista también: canoniza el canon. Tiene un desconocimiento olímpico de Freud. Bloom llega a decir que Hamlet era más inteligente que Shakespeare y para colmo agrega que tampoco tenía el encanto de Rosalinda. Nunca leí algo tan desopilante. Es evidente que Superman es superior al que hizo la historieta. Chocolate por la noticia. Shakespeare no sabía nadie quién era. Un tipo que trabajaba para la reina en El Globo y escribía para la Corona. Shakespeare no supo quién era Shakespeare. Cien años después, todo el mundo pensó que era Marlowe, además como lo habían matado en un duelo en el que le clavaron un cuchillo, y después apareció el Doctor Jhonson…

JF: Si no querés hablar de Mansilla y Sarmiento, todo bien… (Risas)

LT: ¿Otra vez? ¿Me están gastando? A mí me interesa especialmente La Gran Aldea, nadie fue tan lejos en su generación en la exploración de lo femenino como Lucio López, de la mujer y el crimen, seguro que por eso y no por una denuncia lo mataron en un duelo. Yo a Mansilla lo llamo el General Mansilla. Fue el General Lucio Victorio Mansilla que era el hijo del General Norberto Mansilla. Y él tenía una gran diferencia con Rosas. Los pacho revisionistas no hablan de eso. La diferencia entre Mansilla padre y Rosas. Mansilla, vive una alienada relación con Rosas. Si vos leés el retrato de Mansilla de Rosas, ves que hay un temor casi imposible de elaborar. Está atento a cada palabra de Rosas. Era una figura demoníaca para toda una generación. El artículo me llevó a esta conclusión, que era mucho mejor que Rosas te tratara de vos que de usted. Porque si te trataba de usted, ibas camino a Manuel Vicente Maza, asesinado de una manera cobarde y criminal por la mazorca. Bueno, Sarmiento, en el Facundo, despedaza la imagen de Rosas, que concentraba entonces el terror y la veneración, más allá que después se va para otro lado, al tema de la raza que comienza a obsesionarlo. Pero en Facundo destruye la imagen de Rosas como omnipotente y terrorífica, sostenida por la mazorca. Los indios de Choele-Choel supieron de eso en su campaña al desierto de 1836, borrada de la historia. Hay que situarse en ese contexto. Después tiene un texto que se llama “Las tropas de Rosas”, donde él finalmente en la campaña de Urquiza era un notero. Y Sarmiento se le presenta a Urquiza como militar. Y Urquiza le dice: ¿Usted quién es? Lo cierto es que “Las tropas de Rosas” es un análisis de la psicología de masas que desborda los estereotipos sobre Sarmiento. A Mansilla le gustaba la guerra, se puede leer esto las descripciones y los movimientos de la Excursión. Le gustaba la guerra y era un dandy, dos cualidades para la constitución de un sujeto para el siglo XXI. Peleó en la guerra del Paraguay, estuvo en Humaitá y fue herido en Curupaytí. Estudié mucho esa batalla donde Mitre aplicó los mismos métodos que en Pavón, asaltando las líneas de abatíes como si estuviera en un billar, en Cepeda. Fue la mayor catástrofe militar argentina. No se transmite que el general Mansilla además de escritor era guerrero porque peleó en el lado malo de la historia, la guerra del Paraguay, sólo las ideas y vueltas con sus contemporáneos. Ricardo Ibarlucía me dijo algo muy divertido: que si se tomaran a la letra los argumentos que Argentina esgrime sobre Malvinas, habría que devolverle Formosa al Paraguay, revisar el Tratado de la Triple Alianza, condenada por revisionistas y la Presidenta. Chile podría prenderse y reclamar la Patagonia por los araucanos, todo el territorio conquistado por Roca. Los K perderían Los Sauces, el Calafate, pero hay que hacer sacrificios para ser coherente con lo que se dice. Se condena a los autores de la Campaña del Desierto o la Guerra de la Triple Alianza, pero se preserva el botín. Insfrán aparecería como gobernador paraguayo. (Risas) Pasa como con el IVA: Cavallo es un demonio pero se mantiene su impuesto.

JF: Habíamos pensado preguntarte por tu obra, en la que vemos un cruce de géneros en donde el cuento y el ensayo conviven con el poema…

LT: Sí, eso lo hice en Cuerpos inéditos. Ese es el tipo de libro que me gusta hacer: donde convergen cuerpos, tiempos y mundos y la misma edición es discutida a través de los géneros, por eso lo de inédito. Ahí funciono bien. Tiene que ver con Santa Teresa, en el sentido de escribir a muchas manos. Con que con una mano podía escribir un ensayo y con otra un poema, combinarlos con relatos. También, por ahí, tiene algo que ver la música. Yo estudié música y hacía un montón de canciones. El problema del ejecutante es interesante. Ravel decía: “toca mi música, no me interpretes”. Pero si escuchás la versión de La Valse de Gould y la de un ruso son dos cosas diferentes.

JF: Serían invenciones todas, lo mismo un cuento, un ensayo que un poema…

LT: Cada uno requiere un tipo distinto de ejecución, unos resuenan en otros. En esa época de Cuerpos inéditos, me funcionaba cualquier cosa. Había un ritmo cultural que me alentaba a intentar publicar algo que no encajaba en los compartimentos del mercado editorial. Luis Tedesco lo entendió bien. Ahora hay una cultura de trincheras. Nadie era oficialista como hoy. Ahora se realizó el ya escrito del Mosaico. Los burócratas ya no se sorprenden de nada y trabajan día y noche para que nadie pueda sorprenderse… varios que leyeron No vienen avispas me dijeron… cómo puede ser que no lo tomen en cuenta… bueno, eso mismo pasó con los libros que a mí me gustaban.

LE: ¿Y qué alimenta las líneas de transmisión?

LT: Las líneas de transmisión no están en un lugar fijo, son inmateriales, como la fórmula de Coca-Cola. (Risas.) Cambian cuando alguien las interviene, como al principio dije de Kafka con Homero. Hasta entonces nadie había pensado en el silencio de las sirenas. Para mí es un tópico importante. Las sirenas siguen zumbando, aturdiendo cada vez más oídos. No se escuchan hablar, dice Savino. El tema Malvinas, el modo en que se lo trata, demuestra que el discurso de Galtieri en la plaza sigue zumbando en los oídos. Las Malvinas por ahora no existen jurídica ni políticamente, sólo en nuestra imaginación, más allá de lo justo del reclamo. Si decís eso el argentino medio reacciona como si le tocaran la madre. Pero ese mismo tipo que se indigna ante eso vota por De Vido y por Oyarbide. Bueno, las leyes más elementales pero capitales como el presupuesto, manejado a gusto por los superpoderes, también existen en nuestra imaginación. Y el autor es el Estado, que hace la peor literatura, como lo muestro en mi libro sobre Alberdi que se llama Estado y ficción.

LE: Está bien, pero funcionan… algo las alimenta. ¿Las alimenta la historia, la coyuntura, el momento justo en el lugar justo?

LT: Se reproducen a la medida de la psicología de masas. Se lee en masa todo lo que aparece en los suplementos como si se hiciera deberes, así se pasó por alto a Simón Leys, su monumental obra sobre China no existe en la lectura argentina. Así con muchos otros. Eso tiene que ver con la mercancía-espectáculo. El repudio de la izquierda del mercado es proporcional a su idolatría por la mercancía espectáculo. Lo que resiste a esto es la enunciación. Lo que decís vos o lo que digo yo, fuera de estas cadenas de reproducción. No hay otra cosa. Ahí aparece el mejor… cada vez peor.

LE: Vos algunas cosas solías ejemplificar con Libertella, ¿lo seguiste leyendo?

LT: Libertella asumió el estado de las vanguardias desde una perspectiva muy coherente y respetable. Yo más bien apunto a constituir un sujeto ateo de vanguardia, tengo a La Biblia, incluso mal traducida, como un libro actual, escribí Eunoe en torno a la parábola de Dante y escribo, por ejemplo, un ensayo sobre Corea del Norte. Había leído Las personas en pose de combate, me gusta cuando empieza con Frank Sinatra. Cuando escucha Frank Sinatra manejando el auto. Libertella leyó a Arenas, tiene un ensayo sobre José Balza, un autor que ya nadie lee. Ponía el ojo en excepciones y acertaba.

LE: Yo lo traigo a colación porque tienen que ver con algo de tu modo, porque constituyeron obras dislocadas, desbordadas, juntando cosas inesperadas… diferentes en la trama literaria argentina…

LT: Como algo heteróclito.

LE: Sí, más bien enloquecido. No sólo heteróclito sino enloquecido. Excesivo, desenfrenado, como Libertella, enquistado en seguir escribiendo el mismo libro y queriendo publicar lo único, lo que siempre es una autobiografía.

LT: Lo enloquecido surge cuando uno empieza a mezclar tonos y acordes y introduce el vértigo en la exposición. Las líneas de transmisión han sido cortadas por los clowns postmodernos y ahora es tiempo de desertificación. Se limitan a la difusión de los amigos, tenemos clásicos para tirar por el techo, pero por ejemplo a Catuonio, escritor interesante, no se lo toma en cuenta porque no es de la pandilla. Lo mismo pasa con Claudia Schwartz, me refiero a Nimia, una novela cosmopolita o a Tránsito es Nombre. Céline en De un castillo a otro dice que si sos payaso se te permite todo. Fogwill fue un tipo que dijo que Sánchez era un pobre infeliz y Murena, un tarado. Sacando a esos dos escritores, ¿qué te queda? La difusión, la mercancía espectáculo. Lo dijo textualmente. De ahí, los pupilos que salieron. Después tenés lo que dice de Irán, el tema de Irán introduce el horror, introduce el atentado, introduce a Israel, introduce un contexto mundial impensado que aquí se lee desde un mapa de los años setenta, todo lo que los bienpensantes no quieren saber nada. Fogwill ahorra ese horror. Habla para ninfos cuando, por ejemplo, dice que hay que dejar en paz a los iraníes porque tienen una cultura milenaria. Ahora bien, ¿y si esa cultura milenaria es una mierda? En Libros peligrosos publiqué y escribí sobre escritores, mujeres que están contra eso, solitarias y que pueden perder la cabeza. Eso volverse cómplice de los verdugos, es aplastar en complicidad con los ayatolas de la muerte a los que levantan la voz como la libanesa Joumana-Hadad que introduce a Sade en un país donde Hezbollah practica la limpieza étnica.

SR: ¿Fogwill puede dar lugar a una perspectiva del zombie terminal del que hablabas?

JF: Es tiempo de que Thonis haga una teoría trascendental del zombie…

LT: Si es zombie no puede trascender y menos ser trascendental… cuando algo se vuelve filosófico conviene desfilosofar. Yo no tuve ningún problema con Fogwill, simplemente que él me elogió en Vigencia, hablando de mi forma de leer, junto a Nicolás Rosa. Al mismo tiempo me mandó un libro de poemas. Quería que escribiera sobre ese libro, porque Osvaldo Lamborghini le decía que yo era un genio, tenía ese prestigio. Ese libro era, como diría Rienzi “sintético”, aunque no en sus proposiciones, sino su estilo. Coexistían Rimbaud con Girri. Yo le di mis razones y algo me hizo caso porque nunca lo publicó. Después leí Partes de Todo y me interesó. Pero el tipo me tomó como enemigo, por eso. Me quería publicar donde publicó a Perlongher, a Lamborghini, introducir en la familia, insistía para que me publicara. Pero el problema mío con él es que no me gustaba cómo trataba a la gente, ese tono de porteño que parece que te tiene radiografiado y te conoce más que vos mismo, nada más que por eso.

JF: No hace tanto dijiste que alrededor de la lectura de poemas hay un manto de ridiculez, como que es muy difícil zafar del ridículo en una lectura de poemas. ¿Podés desplegar un poco esa idea del poeta en ridículo o como estafador?

LT: La clave está en el verbo Ser. Es lo mismo que en el revisionismo, hay un a priori en donde está todo dicho. “Yo soy la poesía”, aparece como una cosa que tiene más que ver con médiums que con otra cosa. A mí me pusieron en la antología de la poesía del bicentenario de la poesía argentina, dirigida por Monteleone. Monteleone fue uno de los pocos que se leyó a Cerretani y fui a la presentación. Yo no sabía quién era quién leía ni qué leía. Y escuché leer un poema que era de Gelman y aparte leído por Cristina Banegas. Esto lo supe después. Cuando leían el poema, aguanté hasta que pude y me fui. Cuando bajaba las escaleras me seguía una fila que se coló tras de mí. Eso me inspiró para escribir “Malone y la lectura de poemas”.

JF: ¿A Banegas leyendo Gelman? (Risas.)

LT: Yo pensé que la cosa más atormentante para mí era Pacho O’Donnell. En una de las Ferias del Libro dije que estaba a favor de la pena de muerte, no para los demás sino para mí. (Risas) En el sentido en que si fuera a la cárcel y tuviera que compartir la celda con Pacho y nombré a otros plomazos que te matan.

LE: ¿A esos que te matan son los que vos llamás en tu blog libros peligrosos o más bien a lo contrario?

LT: Hay dos tipos de libros peligrosos. Ahmanideyad aplica las técnicas de Mein Kampf. Todo el mundo árabe sabe de memoria ese libro. Y mirá qué bien que lo aplican. Ahora estoy traduciendo un ensayo sobre Mein Kampf de Pier Andre Taguieff. Ahmanideyad, cuando llegó al poder en 2005, decía que había que borrar Israel del mapa. Sonaba como un loco. Ahora, después de las guerras que produjeron en combinación con Siria –ahora algunos se dan cuenta quiénes son– y Hezbollah se produjeron, la destrucción parece más verosímil. La prensa siguió ese libreto, refutado por Claude Lanzmann. Las técnicas de Mein Kampf invitan a plantear algo muy loco y ver qué consenso tiene en la gente. En ese sentido, van ganando, creciendo en la opinión progre.

LE: ¿Pero eso no pasa en todos lados Luis?

LT: Y, ya lo vimos en Europa. Europa fue la que creó el nazismo, el comunismo. Y ahora hacen un circo con eso. No se quiere saber del horror. Lo encubren con prácticas infantiles. Y la escritura, aunque hable de otra cosa, aunque hable de la risa…

LE: Ahí está Leónidas. A mí me encantó la frase que vos ponés en el texto que dice: “Leónidas corría con ventaja, llevaba a Dante en el bolsillo”. Ahí es donde yo pesco que por suerte, le das la delantera a la literatura.

LT: Claro, porque el Paraíso, es una figura que te sustrae inmediatamente del poder, incluso si apoyas alguno, no tenés que creer en él. Hay que ser muy bola para creer que el Paraíso existe. No existe, pero es real como el lenguaje. No existe la lengua del paraíso sino la risa. También digo que Auschwitz, el Gulag y la Universidad son las tres catásfrofes del siglo XX. Esos tres efectos desconocen el paraíso pero quieren que exista en la tierra. Con Dante tenés una carta, mejor dicho, un teorema en el bolsillo. Esto último debería trabajarse. Lo que no significa que no quiero que nadie estudie, en Inglaterra pusieron de nuevo las lenguas clásicas, es una buena medida contra el bla bla bla. En vez de tener ese lugar, en donde se sitúan también los utopistas. Todo es una gran falsedad, una gran mentira, pero, ¿quién es el que habla? Él se ubica en el Paraíso, que es el lugar de la risa. ¿Qué es la risa del Paraíso? No sé, salvo por Bach, pero es un lugar donde aparentemente está Dios. Pero es un Dios que no está antropomórficamente mezclado con el mundo, ya está separado. No es el Dios de Hezbolahh que significa el Partido de Dios y siembra con bombas la tierra.

LE: ¿Y las correas de transmisión de las que hablabas?

LT: Podríamos decir que las líneas de difusión de la Universidad –aclaro que no hablo de las aulas, aunque también cuentan– se estructuran hoy en torno del montaje para una segunda Shoá mediante un proceso de descerebramiento: el mayor enemigo son las latas de Coca-Cola (Risas). No digo que vaya a ocurrir, pero así se estructuran porque ya el negacionismo no es un delirio sobre la historia, se está convirtiendo en la historia misma. La Universidad también trasmite, como el profe de griego de Phillipe Roth en La Mancha Humana o Laura leyendo a Steimberg, por ejemplo. Tampoco me refiero a un profe de literatura, digamos, convencional, que está bombardeado por estos discursos. Pero lo que hacer ruido, zumba en los oídos, es lo otro. La transmisión es un après-coup, para mí la verdadera transmisión tiene que ver con lo arcaico. La palabra caca es presente pero es arcaica. Otra cosa es el pasado. Ahora, Occidente no puede llegar a Thonis. (Risas) Te explico por qué. Porque antes de los faraones, en Alejandría estaba la ciudad de Thonis. Siempre están volviendo los faraones. ¿Por qué no se puede volver más atrás de los faraones? A la ciudad de Thonis, que era un puerto donde se hacían negocios. No sé por qué. Ahora estoy descubriendo algo cuando hablo. Lo único que tenemos para resistir eso es lo arcaico. Los faraones no es el arcaísmo. Vos viste que Freud es el único que se atrevió a ir más atrás de los faraones. En “Moisés y el monoteísmo” muestra que el judaísmo fue fundado por un egipcio y el cristianismo por un judío. El fundador tiene que estar fuera del conjunto de lo que funda. Ahí tenés un tipo que no tiene que ver con los nombres indistintos. Que va hacia el origen para abrir un après-coup múltiple contra el porvenir del origen, arcaico, el pasado de una ilusión como diría Furet en su historia del comunismo y el porvenir de esa ilusión insistente que es que terminado con el pueblo portador del relato bíblico todo irá incluso más mejor que con Coca-Cola. Así de imbéciles son la mayoría de nuestros contemporáneos.

JF: ¿Leés mucho el diario?

LT: Sí, las noticias, todo eso, recorro los diarios extranjeros, pero también a los que firman y no se quedan en eso. Leo a dos periodistas: James Neilson y el Pepe Eliaschev. Saben de lo que pasa en el mundo y no están alienados a los clisés de la ideología argentina.

JF: Porque en tu blog hay como un seguimiento tuyo a desastres o un ojo puesto en ciertas catástrofes mundiales.

LT: Sí, es como si siguiera una secuencia, no digo que todo esté relacionado con todo, pero hay efectos en cadena, la matanza de cristianos en todo el mundo árabe de la que nadie habla. Los malos ya están determinados: los yanquis y los judíos. Las democracias son aberrantes, de acuerdo, pero las dictaduras o los crímenes de masa son pasados por alto. Los ideólogos le echan la culpa al mercado de la crisis griega, pasando por alto treinta años de clientelismo y fraude fiscal. No saben ni de qué hablan pero lo hacen en coro. Por eso no se puede leer nada. Se espera que hablen los ideólogos y éstos son farsantes. No sólo pienso que el mundo está en guerra sino que hay una guerra de los mundos donde Jerusalem es el blanco y la madre de todas las batallas. Esto es negado rabiosamente por los traficantes de los pueblos oprimidos, por eso nadie dice una palabra, una mínima protesta de las masacres a las poblaciones civiles, la que está haciendo Siria ahora, que ya lleva seis mil, entre niños y mujeres. Pienso eso a partir de Leibniz, del que puse en escena en El principio de Arlequín. Si la mónada está acá, también está allá. No pienso en términos de distancia.

SR: … algo que está en todas partes…

LT: Hay como una novela que se está haciendo y veo como se va combinando para incidir en el juego. Es mucha la incidencia que puede tener una intervención mínima aunque nos quieran convencer de lo contrario. Kraus pensaba que puede sobrevenir una catástrofe por una coma mal puesta.

JF: ¿Iría en contra del fragmentarismo postmoderno? ¿Como que todo tiene que ver con todo?

LT: El fragmentarismo posmoderno se concentra en el clown o en marionetas políticas como Zapatero. El horror, creen, ya pasó y ahora lo único que importa es cómo vamos a pasar las fiestas, ese el planteo del postmodernismo que es un pasaporte directo a que Europa en pocas décadas se convierta en Eurabia. La fiesta es algo dado, sin aventura, para que haya otra fiesta hay que amar de otra manera. Desde otro tipo de sujeto que como punto de partida admita lo que se está jugando con los ojos bien abiertos, como decía el viejo Adriano. De lo contrario el occidente ninfo se autodestruirá de un día para el otro como el comunismo. Los hitlero islamitas no tendrán que hacer atentados, se derrumbará como el Muro, víctima del fetichismo y la religión posmo. Bataille...

LE: No me traigas a Bataille.

LT: Bataille dijo que la verdad del lenguaje es cristiana….

JF: En Shakespeare el clown es el lugar de la filosofía, ¿o no?

LT: El bufón es fundamental en Shakespeare. Es un lugar de escucha, está en transferencia con el Rey, se permite decir cosas que otros no podrían. Pero no tiene que ver con el dandy del modernismo, que yo reivindico, ni con el clown posmoderno, que me aburre porque no me dejo deprimir. Rebuzno, diría Laura cuando lee a Oscar Steimberg. El clown posmoderno es un operador. Es la literatura de Houelebecq. El tipo es nihilista, se haría fundamentalista o lo que fuera si tuviera que salvar la ropa, está en contra de todos los valores occidentales… pero cree en los jóvenes, escribe a la medida de los suplementos literarios. La novela por encargo existe. Son anti best seller pero mucho peores que los best por la mala leche. Yo siempre quise ser viejo. Así pude decir algo. Si te planteás como joven tenés que repetir al clown posmo. Aparecés en el lenguaje ya en situación de zombi.

SR: En el zombie terminal, ¿hablás de eso, no?

LT: Claro, una literatura sin crimen, sin el horror. No tiene que aparecer eso, tiene que estar latiendo. Pero una cosa son las informaciones y otra la combinatoria. Es lo que te decía de Leibnitz. Hay una combinatoria universal que no tiene ninguna base ya en Dios porque ya se quebró eso. En el 2001 ya hubo una quema de neuronas total, en vez de decirle adiós para siempre al estado cleptocrático y prebendario se lo "recuperó" y recicló. La quema de neuronas derivó en el zombi terminal que el populismo cultural fue construyendo en coexistencia con los posmos. Hay mucha "interioridad" pero nada de sujeto.

JF: Nosotros habíamos pensado que hay una lógica combinatoria en tus textos más ensayísticos que presentan características del orden del desafuero. La locura como un componente de tus textos.

LT: No soy el presidente Screber. No se empeñen más en mandarme al manicomio (Risas). La locura es el vértigo de las combinatorias. El presidente que trata Freud y que quería convertirse en mujer no tenía que ver con la homosexualidad. No quería ser mujer para que se lo cojan, quiere más bien ser La Mujer y con eso salvar a la Humanidad. Eso es loco de veras. Los que se estallan a sí mismo con bombas también se fusionan a la mujer con mayúscula. Susan Sontag dijo que los que se estrellaron contra las torres eran valientes. Eso es pusilánime. Hay muchas cosas que pasan por valientes y son pusilánimes. Así lee la Universidad, por eso hay tanto zombi dando vuelta. Lo sagrado no es loco, no es psicótico, pero va para ese lado. En suma: parezco loco porque soy uno de los pocos cuerdos que queda en este mundo. (Risas.)

LE: ¿Entonces, te reconocés en ese delirio?

LT: No quisiera. Aunque está a la vuelta de la esquina, golpeando a la puerta. Uno puede descifrarlo como a otra lengua, es decir, que uno lea el griego no quiere decir que lo hable ni actué como Aquiles, ni el griego ni el de mi personaje mientras el delirio no haga cuerpo con la lengua, me refiero a una lengua fundamental como en el caso de Screber y de Heidegger, más complementarios de los que se piensa, no hay problema… conviene enamorarse de las lenguas como de mujeres, yo me enamoré primero del griego, después del latín, del francés y del inglés aunque no mucho del italiano supongo que por la afinidad de las raíces madres.

LE: Yo tenía anotada una frase tuya, algo así como que “la lejanía es innata porque no se puede distribuir por el malentendido del lenguaje”. No hay lejanía porque el lenguaje establece un malentendido tal que interrumpe. ¿Podés hablar, ahí, un poco de los amigos? Porque en el tema de los amigos funciona para mí el tema de la ética, quizá una forma de lejanía o distancia. Si la amistad aparece de alguna forma en tu obra. Porque sabemos que las mujeres, la ciencia, la política o la historia son fascinaciones tuyas...

LT: Una cosa es tener amigos y otra es tener entre dos. El entre dos intercepta con el infinito. Un entre dos no es cualquier cosa. Ser amigos, por ejemplo, un partido de fútbol, comparto todo cuando juego un partido de fútbol. Decís excentricidades, todo, pero no hay entre dos. Cada uno tiene una historia, no es una carrera de embolsados sino de encuentros asimétricos: se encuentra con un libro, la mujer, la historia, la música, y se va ordenando en el mismo caos. Un ejemplo es mi encuentro con el nombre judío. Cierta vez en la primaria le di una paliza a otro chico, no me acuerdo por qué. Al otro día vi que los chicos me celebraban, le pegaste al judío, como si fuera una hazaña. Yo no había peleado por eso. Eso me intrigó. Tuve otras historias, el secundario, los vivos tomaban de punto a un judío y bueno, dije, el que se meta con Benjamín, así se llamaba, se las va a ver conmigo y tuve una serie de peleas con un grandote hijo de militares, bien facho, que no se resolvían hasta me integraron a la patota pero al chico no lo jodieron más. Tuve una novia judía, encantadora, inteligente a los veinti tantos. Un día le hice una broma pesada, hice como que iba a acogotarla y le dije al oído que la iba a gasear por “judía” marcando las letras. Vi que tenía miedo en los ojos. El mismo miedo que recordaba Laura, cuando Kafka dice esta frase que le recuerda a los judíos que lo escuchan que el alemán que hablan no es “su” lengua, que no están estratificados en una sola, que están entre dos lenguas una de las cuales no carecía de territorio. A partir de ahí ya nada fue lo mismo. Se había iniciado un entre dos que hoy tiene que ver con mi lectura del lugar de la guerra en el mundo que poco a poco irá revelando sus actores. La amistad amiga, digamos, no es productiva en sí misma, muchas relaciones de identificación mutua terminan en hostilidad, uno inventa un escándalo por nada para separarse de otro. La verdadera amistad te lleva al encuentro de nombres, quiero decir, de libros, no te permite crear una asimetría con el otro sino ponerte a prueba a vos mismo como en la literatura. Después de todo, los amigos fueron inventados para que la traición exista en este mundo.

JF: Entonces no siempre hay asimetría en la amistad…

LT: La amistad está vinculada a la teoría de la guerra, la teología y a la edición. Perdón que me cite pero eso está en “Mosaico para una reedición inédita”. En la guerra el enemigo de mi enemigo puede ser mi amigo. También eso sucede en la amistad. El que se opone a uno que no nos gusta se vuelve automáticamente simpático. La amistad introduce siempre a ese tercero, al enemigo de mi enemigo que unas veces puede ser más amigo que el amigo o peor enemigo que el mismo enemigo. Ya lo dijo el general Patton: la línea Maginot fue un monumento a la imbecilidad, porque plateaba una estructura fija en una guerra que era de movimientos, química y aérea, como decía Arlt, los franceses la pagaron caro por subestimarlo. Los franceses combatían la segunda guerra con los fantasmas y los hábitos de la primera. Ahí aparece Dios. Leo el argumento de San Anselmo como un desafío: ¿por qué nadie pudo concebir un ser más poderoso, omnipotente que Dios? Se han buscado todo tipo de sucedáneos, pero no resisten. Hacé una lista de los líderes maos tercermundistas además de Hitler. No creen en Dios, por más que maten y exterminen siempre son derrotados. Por lo tanto Dios no plantea un problema de si existe o no existe: es un ser que no puede ser reeditado. Sin embargo, se intenta reescribir y editar siempre el mismo texto, como digo, por siempre reeditado y perpetuamente inédito. No se quiere renunciar al fetiche, se quiere sustituir esa consistencia de Dios que San Anselmo demostró. El pacho revisionismo quiere volver a pelear guerras perdidas, ya mil veces editadas y comentadas. Eso nos lleva a la lectura del primer asesinato, a Abel y a Caín, que tiene innumerables versiones pero para mí está vinculado a la edición, Mallarmé fue quien puso el acento en eso. Aquí voy a terminar porque este tema me pone nervioso…

LE : Proust escribió en algún lado que les debemos las grandes cosas a los nerviosos…

LT: Amén.

JF: No vas a zafar tan fácil, vamos a seguirla.