El presente diálogo con Néstor Sánchez tuvo como
punto de partida la publicación de su libro de relatos La condición efímera, Sudamericana,
1988. Me fue solicitado por un suplemento literario pero luego por motivos
varios no llegó a publicarse. Data de febrero de 1989.
Ni Néstor Sánchez quería un reportaje convencional
ni yo sabía cómo hacerlo. Ambos estábamos de acuerdo en que es un arte donde no debe evitarse el
conflicto, que éste era preferible a la fusión adormecedora. La convención fue
monástica: si uno podía escuchar mínimamente a otro, habría leña para el fuego.
Este encuentro surgió de abdicar de la formalidad maniatada, sin abandonar por
eso el orden retórico de los tópicos, para que un diálogo tenga lugar.
Cabe al lector adaptar las coordenadas temporales,
el registro de las señas del mapa cultural del momento, inferir si estas voces
que a veces intercambian sus lugares, permiten que pase algo de la obra diversa
de alguien que desde su primera línea trazó –encontró– una frontera, un límite
desde el cual atravesar esa “maldición escolar” a la que refiere: guardiana de
mil caras de un malestar vencido una y otra vez en su escrito que se transforma
en sinónimo y causa de un malentendido acérrimo para la “voluntad de consenso”.
L. T.
Luis Thonis: Néstor Sánchez, tengo cierta hipótesis sobre su
escritura. Pienso que hay una velocidad en sus frases donde reside la dificultad,
el desafío de leerlo. No es que vaya rápido, en el sentido de correr. Es más
bien lo contrario: la velocidad es la interrupción de un circuito, donde todo
circula dócilmente. Ante todo, el de la lengua. Si el lector no capta el ritmo,
el no reconocer los códigos habituales, puede dejar de leer. Habría que empezar
por la música. En Siberia blues está
el jazz, y el tango. Son, por decirlo así, ataques diferentes.
Néstor Sánchez: En Siberia
blues trato de la memoria del cuerpo en relación a las mitologías
populares: el jazz, el tango, la poesía, el baile, el turf. Las extiendo sobre
una mesa de disección, como juegos de lenguaje. En mi último libro, La condición efímera, en el
relato “Adagio para Viola de Amore” menciono a Telemann. En Siberia blues hay una celebración y
un homenaje al jazz en tanto improvisación profunda sobre un tema dado. Estas
mitologías han sido condenadas a la ley de la entropía. Por eso en “Adagio”
hablo de la historia invertida de una creencia.
L.T.: En la revista Innombrable en el 86 se publicó un ensayo de Liliana Guaragno
que indagaba el motivo –más que el tema– del doble en su literatura. Lo vincula
con la música, dice que cada vez que hay un cuarteto se produce la irrupción de
un quinteto.
N.S.: Eso está muy bien. Pero no tuve ninguna
intencionalidad. Si hay dobles en los Orsinis
tienen que ver con la recurrencia.
L.T.: Por ejemplo, Heriberto Orsini encuentra, o recurre
¿en Donald Gleason?
N.S.: Sí, hay líneas de vida. Un intelectual tiene un
espejo en otro, un gánster en otro gánster, un músico en un músico…
L.T.: Pero se cruzan: Heriberto es un intelectual y un
gánster. Hay que estar muy atento y seguir en qué líneas deriva la ruptura de
la identidad.
N.S.: Hay líneas indefectibles, definidas, del orden.
Pero están las que responden a la fatalidad. En las líneas definidas es lo
mismo ser cajero que albañil, o corredor. Son las otras las que aluden al drama
de la individualidad.
L.T.: La fatalidad suena un poco al azar en las
experiencias no definidas…
N.S.: Son líneas que responden a lo clandestino.
L.T.: En su caso, Néstor Sánchez, lo clandestino es algo
fiel a sí mismo porque hay una estética. Pero puede ser el oficio más
unilateral cuando se trata de determinar la marginalidad cultural, no hablo de
la social. Hay cierto, mucha vanguardia que declama estar “fuera” cuando es
notorio que está perfectamente ubicada como el cortesano en el ala del palacio.
Recuerda la paradoja del barbero que no puede afeitarse a sí mismo. Abundan los
“anti”, tanto que “cultura oficial” ha llegado a ser una expresión sin
significado… con la chata jerga que cultivan no pueden estar en contra de nada…
de la literatura tal vez sí.
N.S.: La antiliteratura es eterna. Por eso mi libro se
llama La condición efímera. A
diferencia de otros libros míos se escribe en torno a disyuntivas éticas.
L.T.: Yo voy a hacer un poco de historia, entrar en el
terreno más prohibido de una franja de vanguardia. Aclarando primero que en sus
años de ausencia en el país –de 1969 al 86– se aseguraba que estaba muerto.
Alguna vez en una de esas reuniones de escritores para romper el conmovedor
aburrimiento –todos, qué maravilla, estaban de acuerdo en todo lo que mencioné:
casi todos dieron vuelta la cara, buscaban un apuntador ausente para preguntar
quién es ese Sánchez, tal vez el padre de una precoz narradora. Bueno, yo
también soy un malo por excelencia en esta vieja película, siempre la misma.
Sigo con la historia. Su nombre a partir de los Orsinis pudo sonar junto a otros escritores latinoamericanos de lo
que se llamó el “boom”.
Algunos
publicaban en Seix Barral, estaban los elogios de Cortázar, dijo que Cómico de la lengua era un milagro,
incluso que usted había ido más lejos que todos ellos. Una palabra de peso,
generosa y cierta. Pero usted da un giro: se dedica al estudio del sánscrito.
En más de diez años lo único que llegó fue el reportaje de Héctor Bianchotti en
la Quinzaine Littéraire, que
publicamos después en Innombrable. Creíamos
que estaba muerto: lo hicimos como homenaje. Me disculpo por eso… quiero
señalar qué clase de clandestinidad se trata en su excepcional caso. Yo
hablaría más bien de un anonimato que sucedió al amontonamiento publicitario
del “boom”.
N.S.: No entiendo cómo pudieron meterme con los
escritores del “boom” en las antologías. A mí Vargas Llosa me parece peor que
Pérez Galdós. Dije entonces que los escritores del compromiso eran los más
irresponsables.
L.T.: Ese tipo de opiniones fue otra contribución a la
omisión total. Se puede o no compartirla, pero basta leer especialmente Cómico de la lengua para comprobar
que se trata de otra estética, inimaginable entonces, de otra respiración de la
lengua.
N.S.: Estos escritores para mí representaban el
momento más bajo de una lengua por su falta de relación con la poesía. Julio
pensaba lo mismo. Lea lo que escribió en La vuelta al día en ochenta mundos. Y por otra parte, que yo piense
así ¿es algo tan grave?
L.T.: En esa época para el medio, sí. Y hoy también. Hubo
alguien que se llamó Taine. Hoy está refutado, no lo mencionan por
desconocimiento o vergüenza, pero reaparece siempre, hasta posmodernizado. Para
él el medio lo explica todo y el sujeto refleja su ambiente. Un paso más y nos
hallamos ante el positivismo descarnado: la supervivencia de la lucha por la
vida donde triunfa el más apto, es decir, el que mejor se adapta, el que mejor
hace deberes para el “eterno” dictum
de turno. Por otra parte, usted no hace concesiones: parece que en esta época
no se salva literariamente nadie.
N.S.: Rescato las primeras cincuenta páginas de Cien años de soledad. Ahí cuando se
señala con el dedo hay cierto efecto de Génesis. Pero no hay llegada del
lenguaje, quiero decir, a Márquez le falta una sensibilidad refinada para dar
con el ritmo que esto exige. Se queda flotando, se ahoga, abandona la
“soledad”, nos condena a otro siglo de novelas por encargo, entramos en la
demagogia, la sensiblería, el fascismo…
L.T.: Sánchez… ese último epíteto es de tono muy subido.
Suena a invectiva y hoy carecemos de un arte de la injuria. Va a ganarse nuevos
enemigos, esto está bien, pero no van a decir nada, sólo añadir un San Benito
más a los otros, tantos que pesan sobre su obra.
N.S.: No es un insulto. Lo que ocurre es que hay
fascistas tímidos. Devotos de arquetipos. El que sepa leerme entenderá qué
estoy diciendo.
L.T.: A mí la palabra fascismo no me escandaliza. Pero me
parece vago aplicarla a la literatura, incluso a la que se detesta. Pasolini
decía que bajo diversas expresiones el fascismo era la religión de nuestro
tiempo. Pienso que quien sepa leerlo interpretará –algo muy distinto a
comprender– que hay cierto “fascismo” en el mercado. En el sentido que se está
perdiendo, extinguiendo una forma específica de novela argentina que es posible
leer en Arlt, en Cortázar, hasta en el mismo Viñas, además de lo hecho por las
vanguardias del 70. Está siendo aplastada por las burbujas estereotipadas,
enchapadas en el policial norteamericano y el cine correlativo: leemos pésimas
traducciones en un tipo de novela que ha perdido el diálogo, el temblor del
estilo, el conflicto, y en ese aspecto podría considerarse letal al ejercicio.
N.S.: En el fascismo la bestia en el poder es peor que un
anarquista. Ya se sabe qué queda después de un anarquista… un poco de tierra
para cultivar. Después de un fascista, en cambio, queda su cuenta de banco, la
que decía no tener. No digo que sean “ogros”, eso es “filosofía”, mala
literatura, lo son por sus buenas intenciones. Cuando éstas entran en conexión
con una política cultural las consecuencias son aberrantes. Si esa palabra
molesta, recordaré que más de una vez afirmé que la Argentina sufría una
maldición escolar, esa gente refuerza eso…
L.T.: Quieren reeducar absolutamente todo sin…
N.S.: Quieren ganar plata como sea, nada más.
L.T.: En Cortázar yo admiro la primera parte de su obra.
Pero están sus llamadas veleidades. Él cayó en una de esas redes donde la
necesidad de coherencia política puede llegar hasta diluir la ética.
N.S.: Julio fue leal, siempre. Tenía mucho miedo a la
muerte y eso lo llevó a asumir la política como un adolescente.
L.T.: Usted le reclama a la novela una relación con la
poesía ¿Tuvo en su obra en cuenta a algún poeta argentino?
N.S.: A Francisco Madariaga. En Siberia blues le hago un pequeño
homenaje.
L.T.: En su cuento “Ley de tres” hay un hombre
entre dos mujeres. Al leerlo pensé que se puede estar –iba a decir “tener”– con
una, ninguna o mil, pero estar así entre dos, bueno, es el principio del fin de
la aventura…
N.S.: Depende de la inteligencia de las mujeres. La
mujer no inteligente es la mujer madre. En “Ley de tres” lo que
podría suceder queda en suspenso. Concedo que el dos es un número muy burdo. El
tres en cambio es un número sagrado… la Santísima trinidad. Yo tengo la
preocupación que la tecnología en avance va a tirar por tierra lo que queda de
las religiones. Hablo de las computadoras, de los bancos de datos que están en
Rusia y en los Estados Unidos. El marxismo siempre fue una teoría económica.
L.T.: Se postuló como filosofía dividida, creo, entre
materialismo histórico y dialéctico. Habrá que pensar por qué derivó en una
religión a veces alucinante, por ejemplo, Marx redujo al pueblo judío a una
clase histórica, el pueblo-clase lo llamaba, o sea era sólo una categoría
económica…
N.S.: Pero qué bueno es eso de Marx…
L.T.: Fue una reducción pero no hay nada en sus escritos –¿cómo
escribe, no? – que justifique lo que el estalinismo llevó a cabo, me refiero a
las masacres. Habría que indagar –aunque interese poco ya que no es temático,
es un tópico, un lugar de discusión– si en los nudos de las vanguardias no
prosiguen las llamadas guerras de religión aunque por otros medios. Piense en
el lugar que la Trinidad tiene en la obra de Joyce, o cómo Kafka toma la ley
del Antiguo Testamento, en el sentido literal de “edicto”… en cuanto a la
cuestión judía…
N.S.: Nosotros los argentinos también somos judíos. Y los
peruanos, los uruguayos, todos nosotros estamos listos. Somos un eco de lo que
la física llama el quark. El testigo obligado del fenómeno.
L.T.: Quarks es un término que Gell Mann tomó
de Finnegans Wake para
denominar, no sin humor joyceano, a unas partículas que acaecen en millonésimas
fracciones de segundo. En Joyce, quark, es un personaje no visto ni oído por
nadie. Yo me acuerdo de otra palabra: “quaks”, uno de sus sentidos es
“embaucadores”. Si testigo significa etimológicamente “mártir”: ¿no habrá
martirios embaucadores? No creo que la satelización del mundo sea algo
terrible, apocalíptico. La prueba de fuego es cómo las culturas van a evitar
ser americanizadas totalmente, o caso de la Unión Soviética, rusificadas, como
Polonia. Pero a su vez no caer en “fascismos”. Porque ante la a veces brutal
modernización en ascenso recrudecen los fundamentalismos, intentos desesperados
de recuperar una identidad perdida. En ellos la palabra suele coincidir con el
código: sentencia a muerte a todo lo diferente.
N.S.: ¿Y China? A mí me interesa todo lo chino, incluso
Mao. No deje afuera a los chinos que son muchos y enormemente correctos.
L.T.: En su literatura hay más de un toque de arte
clásico chino. También está, creo, lo hindú. En su antológico –para mí– relato
“Diario en Manhattan” de La condición
efímera el narrador toma verbalmente la isla desde una posición “zen”,
como si la escritura pulsara el temple del arco en esa ciudad eco, doble,
“sostén” de Nueva York. Imperceptiblemente se oye la impostura sexual que
trabaja la vida americana, la ausencia de estilo en primer término, es decir,
la brutalidad, la liberación del boy-scout,
la militancia homosexual, la voz del matriarcado, la segregación, los mass media que “llegan a producir el
deber instantáneo de aullar”, todo el furor egoísta que no es incompatible con
la tenacidad comunitaria, según escribe. Y se nota que no tiene nada en contra:
atraviesa la isla desde lo singular…
N.S.: Sí, es el mito de la Isla contra mis propios mitos.
El primero de ellos es el de la condición lumpen: ”Y si un imbécil se ríe es
porque es el Tao”.
L.T.: Se detiene en las fruterías, abiertas día y noche.
¿Lo asombra que estén en manos de chinos?
N.S.: Los chinos conforman una isla en medio de la Isla.
Un descanso de la usura, de los sacerdotes gigantes que rezan al dios Dólar,
los altoparlantes. Los chinos son “reductos a contraimagen”, cito, el narrador
aprende de ellos.
L.T.: Y transmite… se ocupa en detalle de los
movimientos del cuerpo, a derecha, izquierda, descriptos con minuciosidad, son
como acordes, una música que va separándose de cuanto acontece, sin influir ese
continuo plebiscito.
N.S.: Son ritos, oraciones, contra la mecanicidad del
cuerpo. Propongo ahí la conducta como oración cotidiana, es una disyuntiva
ética. Eso es lo lumpen: sé que esta palabra suena peyorativa, pero para mí es
santa.
L.T.: Muchos escritores “antiimperialistas” caen de
rodillas cuando pisan yanquilandia. Algunos hasta predican desde allá, a buen
resguardo, la revolución. Otros transcriben la última película que llegó acá.
Sarmiento en su Viaje descubrió algo
que sería decisivo en su obra: que ser pobre allá no era un mérito. Usted habla
del “lumpen”, alguien que no se explica para nada por la necesidad, tiene, en
todo caso mucho más que ver con la libertad que esas figuras macizas, que
parecen salidas de un pandemónium
conductista. Creo que pocos escritores actuales norteamericanos hayan ido más
lejos que usted en eso, salvo Thomas Pynchon, quien establece nuevas conexiones
entre el dinero, la mierda y la Bomba. Es otro ilegible, en el “Diario…”,
por otra parte la cosa no tiene que ver con ideas, sino con ciertos circuitos,
esos relámpagos interrumpidos de sus frases…
N.S.: A mí me interesó por un tiempo la literatura
beatnik. Ginsberg escribió “Kaddish”, una oración fúnebre judía, que es
uno de los mejores poemas en lengua inglesa.
L.T.: En otro relato de La condición efímera, “Las grandes maniobras”, la mujer dice
que la desdicha es “un viejo asunto calumniante”…
N.S.: Eso no es distinto de algo que afirmó Nietzsche:
que sólo quienes atraviesan un gran dolor tienen la posibilidad de la risa. Una
escritura sin humor no tiene posibilidad, pero sin sufrimiento, cómo inventar
el humor. Ahora dígame, usted, Luis Thonis, ¿cuántos universos hay?
L.T.: No sé. Giordano Bruno habló de infinitos mundos, lo
quemó un tribunal véneto. Sé que la teoría del Big Bang trata de un estallido que sucedió… ¿hace 18.000 millones
de años, no? Una detonación irreconstruible para la conciencia. Casi como el
pecado original, tal vez más tenue…
N.S.: Eso suena antropomórfico.
L.T.: Dije el pecado original. No hay que confundirlo con
otra clase de actos…
N.S.: Explíquese.
L.T.: En el pecado original Adán imita a Dios bajo
dictado femenino. Ahí está la falta, irrepetible. Los que imitan a Adán, hablan
del nuevo Hombre, etcétera, son adamitas. Jesús dijo que el hombre justo peca
por lo menos siete veces por día, imagínese uno… por eso hay teólogos que
hablan de la libertad de pecar; San Agustín dice que no hay que tener miedo de
equivocarse, la lujuria para él no es algo tan grave como puede serlo la
soberbia con la fanfarronería de los dioses cotidianos…
N.S.: No cambie de tema ni se alegre demasiado. El
drama del Big Bang es que tiende a la
entropía. Y la entropía significa el fin de las religiones, por ingenuas.
L.T.: Pero para que eso ocurra tienen que pasar miles de
millones de trillones de años. Y, entonces, seremos ¿inocentes?, ¿otra vez?,
¿no habrá antes otra detonación, en otro agujero, esta vez, blanco?
N.S.: El hombre del futuro va a ser menos ingenuo. Se va
a establecer el fin de todas las religiones, por geocéntricas. Ha de haber
miles de millones de sistemas solares…
L.T.: Pienso que las religiones son diferentes y por eso
no pueden terminar de la misma manera, como por decreto. También está la ética,
ahí tampoco puede haber demasiado “progreso”.
Por
ejemplo, quienes hoy éticamente se pronuncian contra la condena a muerte de un
escritor dictada por el imán chiita aún si son ateos adhieren implícitamente a
posturas éticas que se fundan en los mandamientos.
N.S.: A veces no queda sino atarse a una roca. Como decía
Eliot: en una playa distante y a riesgo, agrego, que la roca se tome revancha.
L.T.: Otro relato de La condición efímera se llama “Job”. El Job bíblico vive más
de ciento cincuenta años, el suyo está en el trigésimo año de su existencia.
N.S.: Desenvuelve un poema de Dylan Thomas, “En memoria
de Anne Jones”, que fue su ama de leche.
L.T.: Pienso que en Job hay un reproche hacia el lenguaje.
El purismo invertido se manifiesta cuando pregunta cómo de mujer puede nacer
algo puro. En el fondo quiere ser inmortal, usted retoma eso, o es su arte el
que me hace atribuírselo.
N.S.: Es que el hombre debería poder vivir trescientos
mil años, sin escoria.
L.T.: Admiro su apego a la vida. Sé que lo que dice no es
potencialmente imposible. Sé que morimos de desinformación: el ADN, que parece
es imperecedero, no puede, como sistema recibir el mensaje de las células para
que se regeneren, dividiéndose. O sea que se ha descubierto algo inmortal. Pero
hasta ahora sólo se ha conseguido doblar, creo, la vida de ratones.
N.S.: Lo que dice es extraordinario. Los ratones, además,
son los lúmpenes por excelencia.
L.T.: En todo caso le digo que la cifra hiperbólica que
propone postula la inmortalidad de contrabando.
N.S.: Nada de eso. Yo ayer salí del vientre de mi madre.
Esa cantidad de años es poca considerada en términos científicos.
L.T.: Usted, para recordar lo dicho por Cortázar,
encuentra caminos nuevos, casi desconocidos en literatura. A propósito de eso
me acuerdo de una frase casi proverbial, que quien se asoma a lo desconocido no
puede ignorar. A ver qué le parece: “Los tontos toman los caminos que suelen
evitar los ángeles”.
N.S.: ¡Qué hermosa es! Si me dice quién la escribió la
pongo de epígrafe en mi próximo libro.
L.T.: La cita es de Burke, en sus Reflexiones sobre la revolución en Francia,
no me acuerdo de quién es, seguro no es jacobina. La vanidad es otro tema
importante en su obra, su último libro se abre con una cita
del Eclesiastés. ¿Qué le sugiere lo que dice un arrogante personaje de
Jane Austen: “But vanity, not love, has been my folly?”
N.S.: Que suena bien, pero que no es así. La vanidad
engendra vanidad, nada más. Y el amor locura. En toda experiencia amorosa
profunda –y no sólo con mujeres– el organismo comienza a producir anfetaminas.
El amor vuelve loco y si no es loco se vuelve loco. La monogamia es un criterio
ético ante eso. El odio es inconcebible. Se necesita una enorme pobreza para
odiar.
L.T.: No creo que se necesite mucho para eso. Una enorme
pobreza ya habla de amor si recuerdo a Ignacio de Loyola. Hoy, además, no hay
tiempo para odios personales, lo más abominado suscita tan sólo una etiqueta, o
una bomba. Es una época de odio programado donde el otro no llega a tener un
rostro. ¿Y los celos, están a medio camino? Me acuerdo de un personaje de
Calderón que dice que ella no es sino “toda celos” y que Proust escribe cómo
los celos suelen ser mucho más intensos que el amor.
N.S.: También está quien tiene celos de quien está celoso
porque no siente siquiera eso… el odio programado es el más destructivo. Yo
escribí el “amhor”, con h, porque sé que es imposible. Si querés algo mal te
embrutecés. En La condición efímera digo
que estamos realmente solos en medio de lo que amamos.
L.T.: Y con un uso de la imagen que cambia constantemente
de plano y me ha hecho pensar en el cine mudo.
N.S.: La imagen, así, no miente. La palabra, en cambio,
sí. La imagen nos condena a ser lo que somos.
L.T.: Hoy la imagen predomina sobre la palabra. Creo que
ya no necesita mentir. Funciona a fuerza de electro-shocks. Pienso que en su
escritura la condena se levanta cuando hay un encuentro en esas imágenes de
cine mudo y su palabra, esto tiene que ver con los planos, con un arte de
escuchar musicalmente el pasado desde otro tiempo irreductible de lectura.
Además, esto es lo único que hoy permite subvertir el poder aplastante de unas
imágenes que no quisieran interrupción alguna: dividiéndolas, he ahí el efecto
mudo, que desconcierta el relato lineal, he ahí la línea auditiva, múltiple,
son movimientos que lo dejan a uno sin reflejo donde protegerse, reproducirse.
Ahí es donde comienza la lectura.
N.S.: Mi próximo libro trata de todo eso. Se llamará Redención por la delicadeza. Y
ahora para terminar quiero me permita un pequeño exabrupto: ya que el amor es
imposible –digo–, ¿por qué no cerrar las puertas con cuidado?
L.T.: Hay en esa frase un cierto tono… ¿profético?
N.S.: Espero que no. Los profetas eran enfermos graves.
Es cierto que mucho más sanos que los que hoy quieren salvarnos.
Publicado
en la revista Pierre Menard n°
1, año 1992.
